Nouvelle FAQ et errata de cartes

Sinon FB il suffi d'ajouter : when the card leave game remove it from the game/put it at the bottom of your deck (selon ce qu'ils préfèrent) ça retirerait déjà la récursivité...
Sinon c'est sûre que restreinte ce serait mieux.
Après c'est bien d'éviter de sur-doser la liste pour éviter d'avoir une liste de course à consulter pour les joueurs casual.

Pour les nouvelles combos qui viennent de sortir, j'imagine qu'ils veulent laisser les gens s'amuser avec (et écœurer les autres ... ok!)

Sur le choix de ne pas nerf la pioche, s'ils comptent en filer à tout le monde ça se tiens...

Vince a écrit:

Fais gaffe Benji. Tu balances encore des "vérités" à coté de la plaque. Non les Starks et les Lannisters n'étaient pas "sans agenda", loin de là.

Je fais un résumé compact et très très synthétique de la "vérité".
La "vérité", c'est qu'il y avait une pléiäde d'archétype viables par faction. Mais si on parle d'archétypes qui ont était au sommet du jeu tout en parlant d'identité de faction,
on en revient un peu à se dire qu'il y avait des factions mieux lotis que d'autres.

Martell avait UN agenda : Quentyn Martell. Elle a fait 3/4 ans principalement dessus tellement c'était fort.
Greyjoy avait son agenda et a été un moment conséquent au sommet avec, Old Way.

Mais quand on regardait les familles Stark et Lanni, sans nier qu'il y avait moultes possibilités, on ne pouvait pas non plus nier que Kevan Lannister, PbtT,Le siège de Winterfell, The Kindly Man, Hiver...
Ben c'était bien, mais c'était pas comme les autres. PbtT aurait dû être un agenda génial pour la famille Lannister et le jeu, mais le drawback était une plaie.

La Vérité (ou "vérité")(ce qui est différent de la vérité), c'est un truc qui déclenche des guerres... A manier avec parcimonie.

La tu exposes ta petite vérité à toi qui, même si elle est respectable, n'a pas à être imposée à tous de la manière dont tu le fais.

"Je pense que"
"Il me semble"
"D'après moi"
etc...

Utilise ces expressions et ça ira mieux. Je te l'ai déjà dit mais tu préfères passer pour un con narcissique. C'est maladif ?

Ah et abandonne le présent de vérité général, ça aidera aussi...

euzhebus a écrit:

Pour les nouvelles combos qui viennent de sortir, j'imagine qu'ils veulent laisser les gens s'amuser avec (et écœurer les autres ... ok!)

#Ricasso20goldsansforcerDoran'sGameforthewin

C'est clair, moi ricasso + plot+event ça me fait toujours autant "rire"

euzhebus a écrit:

Sinon FB il suffi d'ajouter : when the card leave game remove it from the game/put it at the bottom of your deck (selon ce qu'ils préfèrent) ça retirerait déjà la récursivité...

Ca ne marche pas pour les Second sons, il faudrait aussi passer la Reaction en Forced reaction pour que le premier joueur puisse choisir l'ordre.

Benji a écrit:

Je fais un résumé compact et très très synthétique de la "vérité".

Juste pour savoir, si je colles une citation quelconque, avec une photo de Manuel Valls, on est toujours dans le domaine politique (et donc interdit), ou on atteint un stade conceptuel toléré ?  

Si tu veux atteindre le stade conceptuel, utilise plutôt le meme du cerveau galactique...

Benji a écrit:

Martell avait UN agenda : Quentyn Martell. Elle a fait 3/4 ans principalement dessus tellement c'était fort.

Attention à pas aller trop loin dans la compacité et la synthèse tout de même

Nonobstant le fait qu'il y a eu moins de 4 ans entre la sortie de Quentyn et la fin de la V1, j'ai souvenir d'une grande variété parmi les agendas des decks performants en Martell de 2013 à 2015: Rois de l'été, vrais sans agenda (avec éventuellement 1 ou 2 Quentyn), sans-a Quentyn, 222, Sanguinaire et HoD, tous ayant remporté au moins un Regional (ou CR en 2013) en France pendant cette période; on pourrait même rajouter Aloof et Défiance qui ont gagné un store chacun. Pour ma part j'ai toujours trouvé le sans-a moins fiable que les autres, même si ça a changé en 2015 avec le nouveau complot de tutor. Au dernier tournoi V1 sérieux, Stahleck 2015, presque 100% des Martell en top jouaient HoD ! (je ne sais pas si les stats ont été archivées quelque part mais c'était frappant)

Pour en revenir à WtC, ce genre d'agendas continuera à perfer tant qu'il n'y aura pas d'avantage réel à ne pas avoir d'agenda du tout. Des effets négatifs contre les agendas ou positifs pour l'absence d'agenda, c'est une solution qui a été testée et qui ne manquait pas de pertinence ni d'efficacité.

Ouais, mais pour contrebalancer le fait de jouer en 10 plots, va falloir des cartes sacrément bourrine, et ça me fait un peu peur du coup.

Si on tente de résoudre le "problème" de WtC en l'axant sur un équilibre agenda/sans agenda, ça ne réglera pas le différentiel de sexytude entre les agendas. On n'est pas près de jouer conclave si on se fait sanctionner à cause de l''agenda.

Le plus simple c'est de la restreindre, comme ça on joue avec 10 complots par choix stratégique, pas par confort.

(ça peut être valable aussi pour Rains...)

Jouer en 10 plots juste pour la flexibilité, je suis pas sûr que ça compense un plot de tutor (dans le deck entier) ou un perso qui interdit un défi par tour, des armées qui coûtent 4 au lieu de 7 ou qui attaquent sans s'incliner. ça a existé en V1 et n'a jamais empêcher de jouer un agenda ! Simplement, ça évitait les agendas "bouche-trou". Quand t'en jouais un, tu savais pourquoi, ça définissait soit ta stratégie de jeu, soit ton build, soit les deux. Maintenant c'est devenu un choix de confort et/ou par défaut...

Après c'est clair que ça n'aidera pas Conclave ou Greensight à sortir du classeur ou des decks niche.

Putain, l'intérêt tactiques de Flea-Bottom... sérieux... comme quoi il reste encore des dealers compétents, qui savent vous procurer de bons petits produits... là c'est du bio, désherbé à la mano.

Même sans toutes les interactions de connard, que j'aurai du mal à qualifier d'intéressantes tactiquement, parce que franchement, pas besoin de savoir piloter un rafale pour faire du FB + SS.... ce serait déjà crax... Un truc qui dit qu'en fonction de ma chatte, ta prise d'intrigue devient un perso de mon côté, c'est absolument pas fair de base... bon OK, en vrai, il faut du talent, il faut avoir pensé à garder 1G, ce qui clairement n'est pas évident quand on n'a pas l'intellect du regretté Stephen Hawking.

WtC n'en parlons pas... ça lisse monstrueusement le skill, en contrepartie d'un énorme drawback de... rien du tout. C'est un exemple-type du design paresseux qui gangrène le jeu.

Mais OK, que des gens s'amusent avec tout ça, soit, tant mieux en fait. Le problème de fond, le truc vraiment inquiétant qui fait que je ne rigolais qu'à moitié quand je disais qu'une V3 serait bienvenue, c'est que chaque nouvelle carte qui sort est encore plus débile et moins playtestée que la précédente. Le jeu est vraiment jeune, et c'est déjà un merdier sans nom.

La cause-racine, c'est le moindre effort consacré au design (pas forcément la faute des designers, hein, ça peut aussi être lié au manque de moyens, auquel cas j'ai encore plus de doutes sur la survie du jeu à moyen terme).

Il y a clairement un délaissement de aGoT au profit de L5R en terme de moyen, et je pense que c'est ça qui dégoûte le plus, car ils pourraient faire tourner les 2 jeux, aGoT c'est une licence qui tient chez eux depuis super longtemps et bim, le capitaine abandonne le navire au profit d'un nouveau jeu sur lequel ils ont eu besoin d'avoir recours à une liste restreinte en moins d'un an...

C'est pas super comme manière de remercier les joueurs qui leur sont restés fidèles pendant aussi longtemps.

jon-z a écrit:

je ne rigolais qu'à moitié quand je disais qu'une V3 serait bienvenue

ce serait partir du principe qu'ils ne feraient pas les memes erreurs. rien n'est moin sûr ^^.
en vrai, ça me gonflerait une V3 (nouveau jeu = nouvelles grosses dépenses).
Mais ils pourraient aussi sortir un nouveau jeu AGOT (un truc neuf, pas une version revisitée d'un jeu déjà existant), comme ils le font avec la licence star wars.
Au moins, ça ne souffrirait pas de la comparaison avec les V1, V2.

+1 Toom

Ton idée n'est pas mal du tout Lannistark mais là aussi si manque de moyen ou de volonté de produire de la qualité il y a, toutes les tentatives seront des échecs.

Je plussoie à tout ce qu'a dit JonZ et particulièrement concernant les nouvelles cartes. Ok certaines font plaisir à jouer mais je n'ai pas l'impression que le designers fassent appel à notre intelligence pour maîtriser les dites cartes.

Quand après t'as des relous qui pensent que dire "je n'oppose pas" au lieu de "sans op" est vital pour jouer, je pense que tu comprends aussi le point de vue des dev : inutile de se creuser la tête, les joueurs font ça très bien eux mêmes.

Martell de poitiers a écrit:

Benji a écrit:

Martell avait UN agenda : Quentyn Martell. Elle a fait 3/4 ans principalement dessus tellement c'était fort.

Attention à pas aller trop loin dans la compacité et la synthèse tout de même

Et je te remercie pour cet exposé clair et limpide
100% des HoD peut-être à cause de "Lord Doran's Solar", qui faisait la même chose que Quentyn mais en plus stable sur la pioche.

jon-z a écrit:

Putain, l'intérêt tactiques de Flea-Bottom... sérieux... comme quoi il reste encore des dealers compétents, qui savent vous procurer de bons petits produits... là c'est du bio, désherbé à la mano.

Même sans toutes les interactions de connard, que j'aurai du mal à qualifier d'intéressantes tactiquement, parce que franchement, pas besoin de savoir piloter un rafale pour faire du FB + SS.... ce serait déjà crax

Non mais, vous avez vraiment du mal avec la définition de "tactique" j'ai l'impression. Changons donc de terme. Parlons de "difficulté" de considérer tous les événements possibles qui peuvent se passer pendant la phase de défis. Et pendez une situation quelconque de jeu avec la quantité que vous voulez (mais non nulle) des cartes présentes dans la pile de défausse. Et considérer deux cas: un dans lequel chaque joueur a Flea Bottom (sans Frozen Solid au équivalent) en jeu; un dans lequel aucun joueur l'a. Il y a pas de débat que la phase de défis est plus intéressante, on average, avec Flea Bottom que sans. Car vous avez plus des situations possible à considérer. C'est si simple que ça. Si vous êtes pas d'accord avec ça, je ne sais pas vraiment quoi vous dire: c'est une trivialité.

Et cela n'a rien, mais alors vraiment rien, à voir avec le fait que l'usage de FB avec des cartes spécifiques (second sons, shadow city bastard, etc.) soit dégénéré et qu'il appauvrit le deck building. Les deux se tient: oui, la phase de défis est plus intéressante avec FB, et oui FB ouvre à des abus trop gratuits.

Deal[er]?

Je ne crois pas avoir de mal avec les diverses définitions de "tactique". Il me semble que tu ne l'utilises pas à bon escient.

Quand tu parles de "difficulté", on est déjà sur une terminologie plus adaptée. Perso, je parlerais de "complexité". Et ce n'est pas forcément lié à l'intérêt du jeu. Je vais te donner deux exemples :

- FB réduit l'impact de la réserve sur celui qui l'a. Défausser un pin's que tu pourras de toutes façons rejouer, ça me parait être une décision plus facile à prendre que choisir une carte que tu perds à jamais. Du coup, un choix difficile devient trivial. Est-ce que c'est intéressant ?

- FB limite comme indiqué ci-dessus l'impact de l'intrigue. D'un point de vue stratégique et tactique, déclarer le défi d'intrigue pouvait être une excellente décision. Cependant, sans facteur autre que le hasard de la pioche et de la prise, cette excellente décision peut avoir pour conséquence de filer un perso supplémentaire au défenseur qui a perdu, pour la modique somme d'1G. Est-ce normal, intéressant et dans l'esprit du jeu ?

Du coup, juste sur cette base, ce que tu indiques ne me parait pas du tout trivial.

@ Zack : Mouais...

tuer l'intérêt de la phase de recrutement pour avoir plus de possibilités théoriques en phase de défi.

Mais si le gars a 3-4 persos pétés dans sa pile de défausse ça changera rien au fait qu'il va te violer. presque gratos.
Du coup quand t'es en face t'as malheureusement 0 "vraie" réflexion. t'attends de te faire ouvrir.

Quand tu joues contre HOD plazza il qu'il y a 1 freedmen, 1 qaithe et 1 second sons défaussés avec FB en jeu, et que t'as 2 persos bicones sur table, lui aussi 2 persos, il n'y a aucune dimension tactique pour moi. Je vais devoir prendre un choix, et peux importe la durée de ma réflexion, dès que mon choix est fait l'adversaire dépense 1 or et m'enc***.

Moi j'ai du réfléchir en phase de recrutement comment faire au mieux. Lui il peut, mais ce n'est pas une nécessité. Je vais devoir réfléchir au moins pire (qui sera dans 95% des cas obvious) et lui derrière fera le meilleur moove obvious aussi.

Pour moi tactique n'est pas synonyme de nombre de variables élevé. Les cases à cocher au loto c'est pas plus tactique si on rajoute une boule de plus.

@zack: Dans l'absolu c'est vrai, dans ton postulat mais FB n'est quasiment plus jamais utilisé que via un effet récursif ou craqué (ou les deux, genre Hotah sur Breaking ties...). Dans le cas où un joueur dispose de FB et pas l'autre, le premier dispose d'un avantage si conséquent sur le second que l'aspect tactique de la phase de défis en est considérablement amoindri: l'autre joueur va avoir un mal fou à passer ses défis, au pire le perso ramené à FB sert de claim soak, et la prise d'intrigue est potentiellement une cartouche de plus au jeu adverse.

En bref, àma, FB n'est une carte tactiquement intéressante que quand les deux joueurs l'ont simultanément et avec aucune synergie stupide (ton postulat). Ce qui revient à dire que c'est une carte qui augmente la variance au mieux, et une carte déséquilibrée au pire

@benji: oui, Doran's Solar c'était pas un bijou d'équilibrage non plus Je faisais simplement remarquer qu'entre les début de Quentyn, alors que 222 était encore très présent, la fin avec Doran's Solar, et le reste qui était très partagé avec été et Sanguinaire, on ne peut pas parler de Quentyn comme agenda dominant. Tout au plus peut-on affirmer que Martell avait toujours comme agenda: "pioche x carte(s) supplémentaire(s)" (222 permettant de jouer avec la défausse de façon fiable, mon assertion reste relativement vraie)

@jon-z: ok, deal sur "complexité".

(Je continue à considérer que, une fois fixé le cadre temporel de la phase de défi, qui était mon propos, il y a bien une tactique spécifique à cette phase, qui comprend le choix des ordres des défis et bien d'autres choses, comme on sait tous très bien. Et je constate que ton premier exemple dépasse ce cadre temporel. Ton deuxième reste dans la phase de défis, mais n'est en rien spécifique à FB. Il y a plusièures cartes sortie récemment qui décourage le défi d'intrigue. Ils ont l'effet négatif que tu soulignes, mais aussi l’effet positif de réduire la variance intrinsèque dans le claim d'intrigue, qui beaucoup des joueurs contestent.)

Personnellement je considère cette complexité une valeur ajouté. Et vous pouvez certainement me troller sur FB+Second Sons, qui n'a évidemment *rien* de complexe. Ce que j'aime c'est plutôt devoir considérer ce que *mon adversaire* peut jumper avec FB, que souvent n'est même pas encore dans la pile de défausse.
Je constate, et je comprends, que d'autres gens n'aiment pas. C'est la vie.

zack a écrit:

jon-z a écrit:

Putain, l'intérêt tactiques de Flea-Bottom... sérieux... comme quoi il reste encore des dealers compétents, qui savent vous procurer de bons petits produits... là c'est du bio, désherbé à la mano.

Même sans toutes les interactions de connard, que j'aurai du mal à qualifier d'intéressantes tactiquement, parce que franchement, pas besoin de savoir piloter un rafale pour faire du FB + SS.... ce serait déjà crax

Non mais, vous avez vraiment du mal avec la définition de "tactique" j'ai l'impression. Changons donc de terme. Parlons de "difficulté" de considérer tous les événements possibles qui peuvent se passer pendant la phase de défis. Et pendez une situation quelconque de jeu avec la quantité que vous voulez (mais non nulle) des cartes présentes dans la pile de défausse. Et considérer deux cas: un dans lequel chaque joueur a Flea Bottom (sans Frozen Solid au équivalent) en jeu; un dans lequel aucun joueur l'a. Il y a pas de débat que la phase de défis est plus intéressante, on average, avec Flea Bottom que sans. Car vous avez plus des situations possible à considérer. C'est si simple que ça. Si vous êtes pas d'accord avec ça, je ne sais pas vraiment quoi vu dire: c'est une trivialité.

Et cela n'a rien, mais alors vraiment rien, à voir avec le fait que l'usage de FB avec des cartes spécifiques (second sons, shadow city bastard, etc.) soit dégénéré et qu'il appauvrit le deck building. Les deux se tient: oui, la phase de défis est plus intéressante avec FB, et oui FB ouvre à des abus trop gratuits.

Deal[er]?

Je viens un peu à ton secours : je suis d'accord avec toi.

Je trouve que Flea Bottom est, dans l'absolu et d'un point de vue "mécanique", une carte exceptionnelle qui ouvre des opportunités à la fois en termes de jeu (ces fameuses possibilités "tactiques" décuplées pendant la phase de défis) et en termes de développement (par exemple, toute la mécanique "défausse" des Targ serait bien plus pénalisante sans FB ; on peut aussi penser aux effets qui cyclent les cartes, valorisés par FB).

Malheureusement, les développeurs n'ont sans doute pas vu venir le problème : FB ne coûte pas assez cher, à la fois à la pose et surtout à l'activation, et son existence crée un gros déséquilibre entre les persos dont l'effet se déclenche au recrutement et ceux qui se déclenchent à l'entrée en jeu, sans même parler des persos sacrifiables pour leur effet et de l'erreur Second Sons. C'est un manque de cohérence assez gênant : si par exemple, si tous les persos Ambush déclenchaient leur effet uniquement en entrant en jeu avec Ambush (comme les persos Lannister, quoi), FB serait moins problématique.

Au final, on se retrouve avec une carte assez géniale à la base car offrant de multiples options tactiques (moi je trouve le terme bien choisi), mais au final un peu trop puissante par elle-même et totalement dégénérée de par son interaction avec un paquet d'autres cartes qui n'ont peut-être pas toutes été conçues avec FB en tête.

Pour régler le problème en profondeur, il faudrait à la fois un errata sur FB, mais aussi sur Shadow Bastard, Second Sons et de nombreuses cartes Ambush. Sans cela, le risque d'abus existerait toujours, à mon avis... mais d'un autre côté, j'ai bien conscience qu'errater une vingtaine de cartes n'est pas une solution réaliste. Mettre FB en restreinte aiderait un peu mais sans doute pas tant que ça, c'est tellement puissant que ça serait la restreinte de presque tout le monde. Le truc le plus simple serait je pense de bannir FB : le jeu en serait un peu appauvri (sauf du point de vue de la diversité des builds) mais sérieusement assaini.

@Marto : Je suis "relativement" d'accord pour dire que l'important, c'était le card advantage !

perso FB devrait être erraté, ça serait vachement plus simple.

genre pose et activation à 2 golds et/ou inclinaison de carte maison... Ou un truc du genre qui rend l'utilisation moins gratos, ce qui permettrait d'encore jouer les persos cool via FB, mais pas "gratos"