Rendre le Trone de Fer v2 moins compétitif avec un "cahier de démarrage"

Bonjour à toutes et à tous,

Pour tenter de faire court et simple, je dirai seulement ceci : FFG propose des deck d'initiation qui ne semblent pas à la hauteur de ce qu'on pourrait espérer de ces decks : faisons mieux !

J'ai créé, hier, dans les forums "discussions" de chaque maison, un sujet qui a pour ambition de faire se pencher les joueurs sur :
- les mécaniques et archétypes de deck de la faction
- les forces et les faiblesses de la faction
- proposer une decklist (si possible décryptée) pour un jeu non-compétitif, équilibré et qui permet de faire découvrir le jeu de chaque famille à de nouveaux joueurs (en tant que jeu de société ou lors d'événements d'initiation)
- c'est pas grave sur on joue pas les cartes surpuissante/déséquilibrés de la faction
- ca serait bien qu'on propose des cartes "au visage connu" des amateurs de l'univers de G.R.R. Martin

Une fois que chaque maison aura eu son lot d'informations, je rassemblerai tout ca dans un document récapitulant l'ensemble des informations pour chaque faction. Si possible, je l'agrémenterai de précision pour faire son propre deckbuilding :
- constituer un deck, selon les infos du sujet idoine de cette section
- bien choisir ses complots (euh, là, j'aurai besoin d'aide)

En bref, un cahier de démarrage du jeu permettant à tout un chacun de lire les descriptifs de chaque faction pour décider si la maison correspond à son style de jeu, réunir les cartes concernées pour monter le deck "de base" et c'est parti ! Avec ensuite des infos pour personnaliser le deck aussi !

Donc pour le moment, ce sujet est juste là pour poser les choses, j'espère que bientôt les informations vont affluer dans les différentes discussions créées pour alimenter un premier jet de ce cahier !

Maison Barathéon
https://www.dropbox.com/s/gu8mss1eu7r3iau/Maison%20Baratheon.pdf?dl=0

Maison Tyrell
https://www.dropbox.com/s/8re8kaoeh0qh5er/Maison%20Tyrell.pdf?dl=0

Maison Lannister
https://www.dropbox.com/s/ztica8k5lp77ucg/Maison%20Lannister.pdf?dl=0

Salut,

En tant que joueur débutant je trouve que c'est une très bonne initiative qui va beaucoup aider les nouveaux joueurs. Par contre au delà de l'initiation je trouve que le vrai problème c'est de comprendre la méta actuelle du jeu.
A mon avis les gens qui vont se diriger vers le TDF sont déjà quelque peu aguerris aux jeux de cartes donc l'initiation n'est pas forcément le plus gros problème. Passer du non-compétitif au compétitif est beaucoup plus compliqué parce qu'on se retrouve avec un jeu très vaste tant dans l'aspect stratégique que dans la construction de deck, et qui en plus évolue énormément au fil du temps. Ce qui était fort il y'a quelques mois ne l'est plus forcément et c'est pas facile de s'y retrouver quand on débute.

Nathaniel a écrit:

Salut,

En tant que joueur débutant je trouve que c'est une très bonne initiative qui va beaucoup aider les nouveaux joueurs. Par contre au delà de l'initiation je trouve que le vrai problème c'est de comprendre la méta actuelle du jeu.
A mon avis les gens qui vont se diriger vers le TDF sont déjà quelque peu aguerris aux jeux de cartes donc l'initiation n'est pas forcément le plus gros problème. Passer du non-compétitif au compétitif est beaucoup plus compliqué parce qu'on se retrouve avec un jeu très vaste tant dans l'aspect stratégique que dans la construction de deck, et qui en plus évolue énormément au fil du temps. Ce qui était fort il y'a quelques mois ne l'est plus forcément et c'est pas facile de s'y retrouver quand on débute.

C'est, à mon sens, un sujet compliqué... la méta c'est : ton groupe de potes, ton asso, ta ville, ton département, ta région, ton pays, ton continent... LE MONDDEEEE !!! Il y a énormément de niveau, j'en ai fatalement ratés, mais du coup, la méta c'est l'environnement dans lequel du joue donc plus tu seras compétitif plus ta méta changera : si tu joue en France tu rencontreras des decks complétement différents de ce que les USA peuvent jouer... (c'est d'ailleurs pour ca, je crois, que les américains en compétitions internationales craignent les européens !).

Il me semble donc impossible de faire quelchose comme ca... mais on peut toujours imaginer faire un Cahier de démarrage volume 2 qui présentera :
- à partir du deck de départ du tome un, comment le rendre compétitif
- des decks list plus compétitives du coup
- des explications sur les métas dominantes à différents niveaux

Mais c'est pas le même boulot je crois, et je dois avouer que celui-ci m'intéresse moins !

Clairement c'est compliqué et cela demanderait en plus un update régulier pour que la liste ne devienne pas obsolète très régulièrement.

Sinon on peut évoquer en quelques lignes dans les forces/faiblesses de la faction quelques archétypes stables ainsi que quelques agendas qu'on voit régulièrement ? Cela rentre plus dans le cadre du projet et permet une future évolution.

Nathaniel a écrit:

Clairement c'est compliqué et cela demanderait en plus un update régulier pour que la liste ne devienne pas obsolète très régulièrement.

Sinon on peut évoquer en quelques lignes dans les forces/faiblesses de la faction quelques archétypes stables ainsi que quelques agendas qu'on voit régulièrement ? Cela rentre plus dans le cadre du projet et permet une future évolution.

je suis d'accord !

1ere partie : deck de base
- comprendre les mécaniques de bases de la faction
- deck de base avec explications des cartes choisies

2eme partie : base du deckbuilding
- équilibrer la composition d'un deck
- aller plus loin dans la maitrise des forces et faiblesses des factions
- les cartes fortes de la faction qu'on avait pu mettre de côté lors de la premiere partie
- les bons agendas à utiliser dans la faction
- comparatif avec les oppositions aux autres factions (je joue Tyrell, si je rencontre un Targaryen, je dois faire attention à ... je dois tenir compte de ... je dois intégrer ...)

Il n'en reste pas moins que la 2eme partie est compliquée à traiter ! Et que ca ne sera pas le travail d'un seul homme, mais d'une communauté ! :-)

Je suis en train de lire les divers topics.

Déjà chapeau pour l'initiative, car on voit au travers des réponses des grandes lignes se dessiner et ça c'est bien cool.

Par contre jeme fais une réflexion à la lecture de tout ça :

Tu sembles attaché au fait de faire des decks legaux. Or rien n'oblige à faire un deck avec un agenda.
Je pense donc que pour simplifier, il serait pas mal de tout simplement zaper l'agenda, pour toutes les factions. L'agenda complique en effet la lecture pour les débutants, un débutant avec un agenda LOTC qui ne parviendra pas à faire tous ses défis se retrouvera frustré, les agendas Rains et Wars to come ajoute des complots en plus à lire, bref l'agenda, au moins dans une optique d'initiation, débutant me semble etre une source de complexité supplémentaire.

Autant faire des decks à moins de 60 cartes, clairemnt ce n'est pas légal, autant zapper l'agenda, ben c'est pas interdit

Timmy a écrit:

Je suis en train de lire les divers topics.

Déjà chapeau pour l'initiative, car on voit au travers des réponses des grandes lignes se dessiner et ça c'est bien cool.

Par contre jeme fais une réflexion à la lecture de tout ça :

Tu sembles attaché au fait de faire des decks legaux. Or rien n'oblige à faire un deck avec un agenda.
Je pense donc que pour simplifier, il serait pas mal de tout simplement zaper l'agenda, pour toutes les factions. L'agenda complique en effet la lecture pour les débutants, un débutant avec un agenda LOTC qui ne parviendra pas à faire tous ses défis se retrouvera frustré, les agendas Rains et Wars to come ajoute des complots en plus à lire, bref l'agenda, au moins dans une optique d'initiation, débutant me semble etre une source de complexité supplémentaire.

Autant faire des decks à moins de 60 cartes, clairemnt ce n'est pas légal, autant zapper l'agenda, ben c'est pas interdit

+1

Pour avoir fait de l'initiation aussi dans ma famille, pour des amis et en magasin de jeu, j'avais viré l'Agenda aussi, parce que chacun peut être source de difficulté ou frustration au tout départ (La première fois, j'avais mis Féauté à tout le monde, et les 3/4 du temps, c'était oublié, et ça soûlait plus les joueurs qu'autre chose car ils auraient joué différemment avec cet Or indirect en plus).

Après, comme je le disais sur le topic NW, je trouve difficile de prévoir des decks débutants chaque section dans son coin. Ça dépend vraiment de ce que chaque auteur considère comme OP / trop difficile, sans harmonisation, c'est délicat de proposer des decks équilibrés.

ShunSokaro a écrit:

Timmy a écrit:

Je suis en train de lire les divers topics.

Déjà chapeau pour l'initiative, car on voit au travers des réponses des grandes lignes se dessiner et ça c'est bien cool.

Par contre jeme fais une réflexion à la lecture de tout ça :

Tu sembles attaché au fait de faire des decks legaux. Or rien n'oblige à faire un deck avec un agenda.
Je pense donc que pour simplifier, il serait pas mal de tout simplement zaper l'agenda, pour toutes les factions. L'agenda complique en effet la lecture pour les débutants, un débutant avec un agenda LOTC qui ne parviendra pas à faire tous ses défis se retrouvera frustré, les agendas Rains et Wars to come ajoute des complots en plus à lire, bref l'agenda, au moins dans une optique d'initiation, débutant me semble etre une source de complexité supplémentaire.

Autant faire des decks à moins de 60 cartes, clairemnt ce n'est pas légal, autant zapper l'agenda, ben c'est pas interdit

+1

Pour avoir fait de l'initiation aussi dans ma famille, pour des amis et en magasin de jeu, j'avais viré l'Agenda aussi, parce que chacun peut être source de difficulté ou frustration au tout départ (La première fois, j'avais mis Féauté à tout le monde, et les 3/4 du temps, c'était oublié, et ça soûlait plus les joueurs qu'autre chose car ils auraient joué différemment avec cet Or indirect en plus).

Après, comme je le disais sur le topic NW, je trouve difficile de prévoir des decks débutants chaque section dans son coin. Ça dépend vraiment de ce que chaque auteur considère comme OP / trop difficile, sans harmonisation, c'est délicat de proposer des decks équilibrés.

Personnellement, je tiens à la légalité des decks, mais effectivement l'agenda étant facultatif, on peut s'en passer. Donc on peut peut-être faire des decks sans agenda.

Concernant l'équilibre des decks, effectivement, je me suis fait la réflexion aussi sur le fait que les joueurs des factions fassent des decks "dans leur coin".
Pour moi, ca me semblait plus simple de proposer les choses comme ca, dans les sujets dédiés de chaque maison car si j'avais mis un sujet unique ici, à part quelques uns qui lisent tous, ca serait vite parti aux oubliettes. Là, dans chaque forum des maisons, j'ai la prétention de croire que la cible sera plus large.
Après, si on arrive à avoir des decks d'initiation pour chaque maison, rien n'empeche de faire une commission d'harmonisation (comme pour le bac :-) ) afin de corriger des déséquilibres évidents. Pour le moment je crois qu'il est bon de travailler par maison en tout cas.

faudra qu ej erevois ma copie de deck alors. Autant lotc c'est virable, autant HOD faut revoir le tout

Achab a écrit:

faudra qu ej erevois ma copie de deck alors. Autant lotc c'est virable, autant HOD faut revoir le tout

Désolé ! J'aurai prendre en compte cette option plus tôt !

Pour les agendas, tout va dépendre de celui utilisé.
Feauté, c'est un bonus d'éco. Dans un deck correctement monté (pas de trône de grès,...), c'est simple à utiliser.
LOTC, c'est plus compliqué : faire trois défis par tour peut s'avérer contraignant.
HOD (je sais plus son faux nom en V2), c'est compliqué sur le setup. Une mauvaise sortie et le gars est complètement au fond et dégoutté du jeu.
Rains et WtC imposent d'augmenter le nombre de plots. Pour un débutant, c'est pas simple de choisir parmi 7. Alors plus...
Hiver est à oublier. Réduire l'éco quand tu débutes, c'est pas génial
Eté, par contre, est sympa. Il augmente l'éco, la réserve et force à interagir avec l'adversaire (A-t-il sorti un plot Hiver pour m'emmerder?)
Les autres agendas, je vous laisse juger de leur efficacité dans les mains d'un débutant, je ne les ai pas assez pratiqué.

HOD me parait simple passé le set-up, t'as plus rien à faire. C'est juste bof de direct changer la règle de set-up...

Du coup, qu'est-ce que vous en pensez, on "autorise" un agenda ou pas ? On fixe l'agenda Féauté ?

Il faut pas éliminer les agendas, je pense. Ça fait partie du jeu. Il faut juste choisir ceux à utiliser. Tous ne sont pas à mettre dans les mains de débutants car trop contraignant (Lotc) ou changeant les règles (hod ou conclave).

J'ai déjà exprimé mon point de vue.
Cependant, si vraiment on doit ajouter des agendas, un état des lieux semble utile :

FEAUTE : rien à redire il semble le plus facile à expliquer et utiliser. Bien préciser comment on identifie les cartes loyales et etre tolérant sur le timing de l' action avec un débutant

LOTC : possiblement frustrant si le joueur n'arrive pas à faire ses trois défis regulièrement. Je le deconseillerais

Rois de l'ete. du tout bon. Facile à comprendre peu de risques de frustration augmente l'eco. du tout bon

Rois de l'hiver : plus compliqué car l'eco des plots winters et l'agenda va compliquer l'economie si il n'y a pas une curve adaptée dans le deck Ce qui potentiellement implique de se passer de personnages clefs

Rains of castamer : trop complexe. 5 plot de plus à lire, ça risque de ralentir le rythme de jeu, sachant qu'en phase de plot il faut les distinguer en deux piles. De plus il ya un risque si le joueur ne passe pas don défi comme il veut que l'agenda soit, à l'usage frustrant.

ALLIANCE : risque de dénaturer la thematique de fonction, risque d'instabilité du deck avec 75 cartes, bref, je deconseille.

Bannières : idem

FRATERNITUDE SANS BANNIERES : Je ne sais pas trop quoi en penser. Il faut un build dédié mais une fois le build fait ... il n'en demeure pas simple à appréhender car il faut bien se souvenir de ce que fait chaque mot clef + faire les bons choix. mais sur le fond pourquoi pas. On peut imagine un deck NW sauvageon avec jon snow....

CONCLAVE : fun, thematique mais c'est à peu près tout. pas de difficulté particulière d'utilisation mais un intéret peu évident de prime abord pour un débutant (sans compter qu'il demande de diluer le deck avec 12 mestres ...). Mais sur le fond pourquoi pas.

LA MAISON A LA PORTE ROUGE : adapté pour peu que le joueur soit drivé dès le départ sur le lieu à sortir. on lui donne l'agenda et le lieu sans qu'il ait à chercher dans le deck et je pense que ça roule.

GREENSIGHT facile à comprendre et à utiliser. L'inclinaison de la carte faction peut cependant s'avérer frustrante si il y a d'autres effets de ce genre dans le deck

WARS to COME : il est déjà difficile de choisir parmi 7 plots, il peut l'etre encore plus de choisir parmi 10. Une erreur de lecture de plot sera très décourageante. L'inverse est tout autant vrai, car ce plot offrant 3 plots de plus, sa puissance semble disproportionnée par rapport aux autres.

FAITH MILITANT : Build trop spécifique et là encore potentiellement frustrant. On va rentrer des persos 7 au détriment de persos à renom naturel de notre faction. Pour une thématique fluff, mais relativement accessoire, je ne pense pas que ce soit adapté

QOHOR : le fait de tutorer quasi à volonté dans le deck me semble déconseiller l'usage de cet agenda. tutorer dans le deck, c'est l'assurance d'avoir un noob paumé qui va lire chaque cartes par crainte de se planter sur le choix de la carte. Perte de temps, perte de rythme, je pense que c'est à proscrire.

@Benjen: les agendas ça fait partie du jeu, tout comme la connaissance du méta, les cartes dans l'ombre et Culpucier. Est-ce pour autant pertinent de faire découvrir/subir tout ça à un débutant dès la première partie ?

Ce qui doit être mis en avant, c'est les complots et les défis, les deux mécaniques propres à AGOT et à la base du jeu. On rajoute à ça quelques persos icôniques, des effets interactifs, et de l'éco pour que le tout soit jouable.

Pour moi, il faut jouer sans Agenda, ou avec Féauté/Rois de l'été, et c'est tout. Éventuellement WtC en Martell (c'est ce qui est proposé pour l'instant) à cause de la thématiques complots utilisés.

J'avais déjà essayé quelques parties avec de parfaits débutants avec l'agenda Féauté.
Les 3/4 du temps, ils oublient de l'utiliser.
Par contre, cela devient intéressant de les proposer après quelques essais.
Ils ont une bonne idée de leur économie, savent quels effets de cartes du deck demandent l'inclinaison de la carte faction, et on ont eu plus de temps d'assimiler le reste du deck.
A mes yeux ce n'est qu'une couche stratégique supplémentaire. Donc inutile au départ.
Il n'est pas bête non plus d'introduire le jeu en fonction des sorties qu'on a nous même découvert, au lieu de tout fourguer direct. Pas à pas quoi.

Mon expérience en Expérimental Economics pourrait avoir une utilité ici.
Quesaqo ? L'idée de faire des expériences très simples pour étudier le comportement d'une population dans cette situation.
Comment on fait ? En simplifiant au maximum et en étant complètement explicite.

Comment ça se traduirait en language TdF ? Aucune complexité inutile, les sujets sont en général très limités et le jeu de cartes demande déjà beaucoup d'attention.

-> Pas d'agenda, source de complexité inutile. Si vraiment, Fealty.

-> Que des cartes ayant un effet simple et "attrayant". Cersei, Jaime c'est simple et ça reste en tête ("j'attaque gratuitement et je marque des points").   Victarion et Euron c'est déjà plus compliqué car il y a deux effets différents, qui en plus interagissent avec les cartes adverses.

->Être émotionnellement saillant : Est-ce que un débutant va être enthousiasmé par jouer la garde de Lannisport ? Il a envie de jouer Eddard Stark ou Cersei.

-> Des complots d'eco et de pioche, pour qu'ils aient de quoi jouer et qu'ils ne se prennent pas la tête à se demander à quoi cela peut bien servir stratégiquement.

-> Des cartes thématiques "simples", comme Castral Roc / Chamber of the painted table + IT.

Résumé : Rester simple et introduire du thématique, si possible.

faire une belotte avec le visuel de la série sur les cartes quoi si je résume...

Non, mais faut pas déconner, si on attire des gens avec un jeu trop éloigné du vrai on va pas se rendre service en attirant le mauvais public.

Si on m'avais montré le jeu sans le petit piment de la phase de plot j'aurais passé mon chemin.

Citation :

qu'ils ne se prennent pas la tête à se demander à quoi cela peut bien servir stratégiquement.

Non mais c'est un jce de deckbuilding quand même, le but c'est pas d'animer une table bénévolement dans un magasin pour l'ambiance.


Sinon, encore plus simple, on crée un jeu des 7 familles fan made avec des illus agot, on met des posters et la BO de la série en fond et à la fin on leur dit qu'il existe aussi un jce ...

Et puis on a tous autre chose à faire que des expériences avec des gens

Euh... on parle bien d'initiations avec des joueurs qui ne connaissent pas du tout le jeu ?
Dans ce cas, il faut prévoir une ligne basse.

Mais tu peux aussi demander au sujet son habitude des jeux de stratégie, et avoir préparé des decks plus sophistiqués pour ce genre de joueurs.

Donc en gros, avoir un deck le plus simple possible et avoir des decks un peu plus poussés.

Mon propos était que le but c'est pas de faire accrocher des gens à un jeu auquel in fine ils ne joueront pas car trop complexe. Edulcorer oui, mais pas au delà.

je suis assez d'accord avec Achab sur la partie disant qu'il faut faire des decks d'initiation dans l'optique ou le joueur, une fois accroché, pourra acheter et faire ses decks comme il veut. c'est aussi pour ca que je voulais des decks "légaux" en ne limitant pas le nombre de complot, de carte du deck ou de pouvoir pour gagner.

Mon avis à 2 sesterces là dessus :

Tout les débutants que tu rencontres ne sont pas les mêmes, certains ont très peu d'expérience vidéo-ludique, d'autres ont déjà joué à pleins de trucs, voire à des jeux de cartes complexes, et n'auront aucuns problèmes à assimiler un grand nombre de règles.

Moi quand je pense à ça je fait le parallèle avec ma propre expérience, à savoir quand j'ai appris à jouer à Agot, puis à L5R.
Dans le premier cas j'étais complètement paumé, il fallait que j'assimile les règles ET les cartes en même temps. J'avais (big up à Argento) un deck facile à jouer, mais malgré ça j'ai trouvé le jeu extrêmement complexe, et j'aurais très bien pu en tirer une très mauvaise expérience, heureusement que j'étais dans un bon jour et que la communauté m’intéressait
Alors que pour L5R, les règles, pourtant complexes, sont venues complètement naturellement et j'ai pu me concentrer sur les capas des cartes, tout en ayant plus de facilité à les retenir car j'étais habitué à ce genre de trucs.

Après je ne ferais pas forcément que des decks sans agendas et des plotlines full éco/pioches pour autant : en effet, même si il faut que ça reste simple, certains joueurs peuvent être attirés par plus de complexité, et il faut qu'ils puissent sentir qu'on peut aller beaucoup plus loin dans le jeu.

Du coup, des agendas pas très compliqués (féauté, summer, hod, pourquoi pas des bannières, etc), 1 ou 2 plots avec de vrais effets, ça me semble assez pertinents.

Benji a écrit:

Mon expérience en Expérimental Economics pourrait avoir une utilité ici.

Résumé : Rester simple et introduire du thématique, si possible.

Pas certain qu'il y ait besoin d'une expérience en Experimental Economics pour arriver à cette conclusion C'est ce qu'on dit tous ici, la question, c'est quelle appréciation on porte aux différents degrés de difficulté.

D'expérience, je pense exactement comme Valorna. Pour des premières parties, l'Agenda est superflu et même source de frustration, parce que le joueur oublie Féauté quasiment tout le temps ( ou s'en rend compte plus tard, et ça le soûle car il aurait pu faire un truc plus stylé). Féauté, c'est le summum du basique... Et pourtant, c'est souvent ultra difficile de s'en souvenir pour un débutant qui ne connaît pas les cartes ( car le gars qui connaît bien son deck sait quelles cartes sont réductibles à force de jouer). Moi-même, quand je joue Féauté dans une faction inhabituelle pour moi, je l'oublie de temps en temps...

Après, Achab a raison aussi, il faut que ça reste stratégiquement intéressant. Tu formes pas non plus des buses totales la plupart du temps, il y a pas mal de joueurs qui ont déjà des expériences de jeux de cartes, de jeux de société stratégiques etc...

Voilà un sujet intéressant et assez en phase avec notre volonté d'augmenter le nombre de joueurs.

Toutefois sur ce qui est précisé dans le premier message, je suis plutôt partisan de laisser le temps et l'expérience faire son oeuvre.
S'agissant des plots à jouer, je pense que se prendre un Valar après avoir tout recruté et vidé sa main est bien plus marquant et quo'n retiendra la leçon bien mieux ainsi qu'en ayant lu dans un cahier de démarrage qu'il valait mieux en garder sous le pied.

Je ne nie pas l'intérêt que peut avoir un tel manuel, mais je l'écrirais plutôt à destination de joueurs ayant plusieurs parties à leur actif. Inutile à mon sens de trop le destiner à de vrais débutants car c'est par l'expérience qu'on apprend le mieux.

S'agissant des decks de démarrage, on cherche à en construire ici (à Lyon), donc je n'ai pas de retour d'expérience mais de prime abord, j'irais plutôt dans le sens de ne pas jouer d'agendas et de se limiter à des cartes impactantes en x3 pour favoriser l'apprentissage. Cette première marche passée, je pense qu'il est plus facile pour qq'un qui découvre le jeu de prendre du plaisir à sa 2e partie. Et pour cela, il me semble que les decks de Timmy de 45 cartes sont tout indiqués.