Un archiviste à la montagne...

Que se passe t'il si La Montagne pille un archiviste? Le premier joueur décide de l'ordre des réactions au pillage donc admettons qu'il choisisse d'abord la réaction de l'archiviste (on remélange toutes les défausses)... et ensuite? On retourne chercher l'archiviste dans le deck pour le mettre en pile des morts ou la réaction de la montagne fizzle?

Citation :

Reaction: After Ser Gregor Clegane discards a character using pillage, place that card in its owner's dead pile. Then, you may choose and kill a character with printed cost equal to that card's printed cost.

Reaction: After Citadel Archivist enters your discard pile, each player shuffles his or her discard pile into his or her deck.

La réaction de la Montagne est perdue.
Les deux occurrences ont lieu au même instant, donc comme tu l'as dit, le premier joueur choisit. Donc s'il fait la réaction de l'archiviste, la défausse est vide. C'est comme si tu avais pillé autre chose qu'un personnage. Le Then est perdu, vu que tu ne réalises pas la première partie.

Reaction: After Ser Gregor Clegane discards a character using pillage, place that card in its owner's dead pile. Then, you may choose and kill a character with printed cost equal to that card's printed cost.

Reaction: After Citadel Archivist enters your discard pile, each player shuffles his or her discard pile into his or her deck.

Je dois être mal réveillé car je ne comprends ni la question ni la réponse de deilan
L archiviste entre en dead pile pas en discard pile
Pourquoi on pourrait le trigger ?

Il passe par la discard pile car la montagne n'est pas un effet de remplacement (".... instead ....").

Tout comme si Missandei avait été pillagée (et activée).

C'est ça. L'un te dit de mélanger la défausse quand il rentre dans la pile. L'autre te dit de le placer dans la pile des morts après qu'il ait été placé en défausse.

Le seul cas où l'on pourrait se tromper c'est si la réaction au pillage est "plus rapide ou prioritaire" par rapport à la réaction d'entrée en défausse. Mais vu que c'est le même timing je ne comprendrais pas pourquoi.

[HS]Si on pouvait éviter de mettre des gros mots dans les titres de topic ça serait bieng. Et Qt on ne pille pas un archiviste, c'est l'archiviste qui vous pille. Merci [/HS]

Deilan a écrit:

L'autre te dit de le placer dans la pile des morts après qu'il ait été placé en defausse

Qu'il y ait une part du ruling qui m'échappe ok ce sera pas la premièreni la dernière fois

Mais non ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte de la montagne. Il n est pas dit explicitement de placer dans la pole des morts APRÈS  avoir été placé en pile de defausse

D'ailleurs sauf erreur de ma part, le mot clef pillage ne le dit pas non plus. On parle de discard dans les deux cas mais pas de placer en pile de defausse.
Je peux me gourrer, et c'est dans doute le cas, mais j'ai l'intuition que la nuance peut avoir son importance

Or il me semblait que l'on réagit d'abord à une triggering condition. Cette triggering condition est elle exactement la même ? Je ne le pense pas
Gregor : discard using pillage
Archivist : entrée discard pile.

On répond d'abord dans l'ordre des triggering condition sauf a considerer qu'ils ont la même triggering condition (ce qui a minima me semble discutable)
L'entrée en discard découle du fait de discard
La réaction de gregor se fait en réaction au fait de discard avec pillage. Pour moi elle précède nécessairement une entrée en pile de discard.

Pour missandei rien à voir ca me semble hors sujet : c'est un interrupt en plus d'être un effet de remplacement. Les timings et destination ne sont donc pas comparables

Discard Pile
The discard pile is an out of play area. It is distinct from the dead pile.

Any time a card is "discarded" (from play or from an out of play area such as a hand or deck), it is placed faceup on top of its owner's discard pile.


Si la carte n'a pas été placée dans la discard pile, elle n'a pas été discarded.

D'où le même timing, au moment où le pillage de la montagne fait rentrer l'archiviste dans la discard, ben il rentre dans la discard comme stipulé sur sa carte.

Leur effet sont des réactions. Conflit, décision du premier joueur.

Comme je l'ai signalé plus haut, je ne vois pas pourquoi la réaction d'entrée en discard due à un pillage devrait être prioritaire par rapport à une entrée en discard point.

Mais si on m'explique le pourquoi et le comment la réaction de gregor est prioritaire, je ferai mon mea culpa avec plaisir.


Edit : quand tu as plusieurs pillage en même temps, tu fais bien tous les pillages puis les réactions de chacun, c'est donc bien deux moments différents.

Je ne vois pas en quoi la triggering condition est la même.

Au passage, Qt mérite une marche de la honte. Le premier joueur ne décide pas de l'ordre de déclenchement de réactions non forcées, il a simplement la première opportunité d'en déclencher une. Les déclencheurs « une carte a été défaussée par Pillage » et « une carte est entrée dans la défausse » sont simultanés (un peu comme gagner et perdre un défi), ce qui donne une fenêtre de réaction partagée.

Si elles sont simultanées ok.
C'est le point que je ne trouvais pas intuitif de prime abord. Dans ma tête, "discard" et "entrée en discard pile" ne l'étaient pas, l'acte de discard précédant (de mon point de vue je le repete) l'acte de poser la carte sur la pile de discard (ne serait ce que physiquement).
Mais ok, soit

Cependant on est bien d'accord pour dire que les déclencheurs ne sont pas les mêmes

Bah au minimum, il y a une différence sur la spécificité (pillage d'un côté, perso spécifique de l'autre). Par contre, entre « défausser une carte » et « placer une carte dans la défausse », je ne suis pas sûr que la distinction soit pertinente.

@Timmy: si on suit ton raisonnement Euron CS ne pourrait pas voler le lieu qu'il vient de piller mais seulement un qui était déjà en discard pile

gné?
il n'y a pas de différence de timing entre "défausser du deck" et "entrer en défausse"?
genre le mec il fait de la magie dimensionnelle quoi

Khudzlin, Rules Bison a écrit:

Bah au minimum, il y a une différence sur la spécificité (pillage d'un côté, perso spécifique de l'autre). Par contre, entre « défausser une carte » et « placer une carte dans la défausse », je ne suis pas sûr que la distinction soit pertinente.

Et au maximum ?

la même que "tuer un perso" et "placer un perso en pile des morts" me rappelle une vague discussion sur l'origine du déclencheur et des cartes comme Benjen et quentin...

Y a plus de moribonderie qui disait !

Invocation de Toom !

*pouf*

Khudzlin, Rules Bison a écrit:

Bah au minimum, il y a une différence sur la spécificité (pillage d'un côté, perso spécifique de l'autre). Par contre, entre « défausser une carte » et « placer une carte dans la défausse », je ne suis pas sûr que la distinction soit pertinente.

Moi je trouve que la distinction doit être faite. Je vais prendre un autre exemple, avec La Montagne et Nute the Barber:

Ser Gregor Clegane a écrit:

Reaction: After Ser Gregor Clegane discards a character using pillage, place that card in its owner's dead pile. Then, you may choose and kill a character with printed cost equal to that card's printed cost.

Nute the Barber a écrit:

Reaction: After a character you control discards a card using pillage, return a card from the losing opponent's discard pile to its owner's hand. Then, draw 1 card. (Limit 3 times per phase.)

Si on fait la réaction de Gregor en 1er, le perso pillé est placé en pile des morts, pas en défausse.
Pourtant, on peut ensuite faire la réaction de Nute, car on a bien eu la condition de déclenchement "After a character you control discards a card using pillage".

On a donc bien une différence entre « défausser une carte » et « placer une carte dans la défausse ».

A moins que je me trompe complètement, et que faire la réaction de Gregor en 1er empêche de faire celle de Nute ensuite ?


Edit : Ou alors, c'est le timing qui n'est pas clair pour moi.
Si on fait les choses dans l'ordre, ça devrait donner ça :

1) Résolution de Pillage
==> La première carte du deck adverse est défaussée et placée dans la pile de défausse (il n'y a effectivement pas de distinction). On voit alors que c'est un personnage.
2) Réaction #1 au Pillage : celle de Gregor.
==> Le personnage est déplacé de la pile de défausse vers la pile des morts. Puis on résout le "then" de Gregor.
3) Réaction #2 au Pillage : celle de Nute.

Et en fait ça n'a pas d'importance si on fait Gregor ou Nute en 1er.

J'ai bon cette fois ?

L'ordre change la présence de la carte pillée dans la défausse (potentiellement pour Nute, toujours pour l'archiviste). Et si la carte pillée n'est plus dans la défausse, la réaction de Gregor ne peut pas l'envoyer de la défausse vers un autre endroit. Missandei esquive les problèmes de la même façon : en n'étant pas là où on l'attend.

Pour missandei je me répète mais rien à voir : missandei est explicitement un interrupt (donc pas de question de timing) ainsi qu'un effet de remplacement
Ce qui pose question avec gregor / archiviste c'est justement que ce ne sont pasdes effet worde "instead".

Osef que ce soit des effets de remplacement. L'important ici, c'est qu'un effet qui cherche une carte dans une zone spécifique (en jeu, dans la défausse, dans la pile des morts, etc.) ne peut pas la trouver dans une autre zone.

FAQ a écrit:

(2.4) Card Abilities & Out-of-Play Areas

Some card abilities attempt to interact with a card while it is in a specific out-of-play area. Such an aspect of a card ability cannot interact with a card that is not in that specific out-of-play area. Note that some abilities implicitly refer to the out-of-play area with which they can interact. For instance, a reaction that interacts with a character after it's killed implicitly interacts with that character while it is in the dead pile, and a reaction that interacts with a card after it's discarded implicitly interacts with that card while it is in the discard pile.

J'essaie de répondre à tout

1) Il y a bien une différence entre "défausser une carte" et "entrer en pile de défausse". Si une carte est défaussée, elle entre en pile de défausse, mais l'inverse n'est pas vrai (par exemple, un personnage banni par Mains Froides dont un autre exemplaire est en pile des morts entre en pile de défausse si Mains Froides quitte le jeu, et pourtant il n'est pas défaussé).

2) Même si une carte est défaussée, il y a toujours une différence entre les deux, notamment dans le cas de Missandei, qui est bel et bien défaussée mais sans jamais entrer dans la pile de défausse. On peut donc déclencher la réaction d'Andrik s'il meule Missandei, par exemple... Mais pas Gregor, voir point 4 !

3) En revanche, même s'il s'agit de déclencheurs différents, ils ont le même timing, car "la carte est défaussée" et "la carte entre en pile de défausse" sont deux faits de jeu simultanés, et les réactions ayant des conditions de déclenchement simultanées sont résolues dans la même fenêtre de réaction.

Donc en effet, si Gregor meule l'archiviste, c'est le premier joueur qui pourra réagir en premier.

4) Si un effet interagit avec une carte dans une zone hors-jeu spécifique, et que ladite carte quitte cette zone, alors l'effet ne peut plus être déclenché (FAQ 2.4). C'est ce qui se passe si l'archiviste déclenche son effet, donc Gregor l'a dans l'os... mais aussi si Gregor déclenche son effet ! Dans ce cas, l'archiviste sera certes passé par la défausse, mais n'y sera plus une fois l'effet de Gregor résolu, et ne pourra pas déclencher sa propre réaction (il interagit avec lui-même, qui a quitté la défausse).
En revanche, d'autres cartes comme Andrik ne se soucient pas de la présence ou non d'une carte dans la défausse; il suffit qu'elle ait été défaussée à un moment. Donc on peut déclencher Andrik après la réaction de Gregor, ou celle de l'archiviste (plus dur, mais certains malins trouveront certainement un moyen )


Voilà voilà, j'espère que c'est un peu plus clair !