Agenda Knights of the Hollow Hill

En fait, si tu joues une PL avec des resets ou semi-resets (comme RoW, UD, FSoW), tu peux niquer 90% des setups.

J'ai fait juste 3-4 parties en Martell (donc je ne vais pas tirer des conclusions statistiques hein), mais à chaque fois, dès le T1 (ou T2 au plus tard), le retard dû au setup a disparu, et ensuite on joue la partie avec le bonus 321.

Y a carrément plein de trucs cool à faire avec ce truc.

Je joue un clan jump, et oui l'ouverture à Unexpected Delay c'est de la bombe.

Pour ce que j'ai joué en Martell depuis le début de la v2 (un quart de mes tournois environ), j'ai toujours trouvé que le setup était souvent contre productif (en tout cas sans réel intérêt) donc cet agenda me vend du rêve...

Je pense que Benji n'a pas totalement tort, j'espère vraiment que les builds les plus efficaces ne seront pas des decks gros thons qui revisiteraient simplement leur éco avec ce nouvel agenda (et ça n'est pas impossible mais ça serait très triste)...

Mog a écrit:

Mais ferme là.

J'ai demandé pour vérifier à des connaisseurs, apparemment j'ai raison sur le Martell pête-icônes.

Sinon Mog... Si on peut discuter comme des êtres humains qui ont le droit d'être en désaccord sans basiquement s'insulter en disant que l'autre a tort... Tu es en train de dire que Lannister Ambush c'est fort avec cet agenda.

Donc tu prends le cas particulier de la thématique qui synerge très bien avec lui. En effet, ce n'était pas si fort avant mais avec ça devient très intéressant. Et je pense que si tu as 15-5 en ligne ça veut bien dire que tu as un bon deckbuild et que tes conclusions sont valides (cela dit, en online, c'est plus du 90% qu'il faut avec du top compétitif).

Mais mon argumentaire porté plus sur "en général". Et "en général" je pense ce que j'ai dis précédemment, tout en étant d'accord avec toi sur le fait que tu auras forcement des thématiques aprticulières qui vont tout d'un coup trouver l'agenda qui les aide le plus.

Mais encore une fois, si tu es "seulement" à 15-5, tu es "seulement" à 75%. C'est très très honnête, mais ce n'est pas 90%

Ton argumentaire est quand même sacrément basé sur un mauvais deck qui paume tout le temps.

Donc on note hein... Un mauvais deck, ça perd. Merci, hein, c'est cool.

sauf que 20 games, ce n'est toujours pas significatif sur le plan statistique. Donc tu ne peux encore rien en conclure.

ce que tu n'arrives pas à comprendre Benji c'est que justement, on parle de deckbuild, donc on rentre forcément dans des cas particulier !

Et non, tu n'as pas raison sur le martel pete icones. Pas plus que moi.


Dire "j'ai raison", c'est péremptoire. Un deck, un build, ça s'apprécie aussi à travers le prisme de son pilote, du meta dans lequel il évolue de pleins pleins de choses abstraites et concrètes qui ne permettent à personne d'affirmer de façon aussi péremptoire, j'ai raison. On peut trouver dans un build des choix bizarres, sous optimaux mais qui correspondront à 100 % au style de jeu du pilote, tant est si bien qu'un autre carte en remplacement est inenvisageable. un peu comme achab avec son double barring

Par contre si je peux me permettre quand je vois les cartes que tu as cité pour un Martell 321, à mon avis tu es loin d'avoir raison.

Plus "généralement", l'argumentaire "en général" A MON AVIS, n'a pas de sens quand on discute de deckbuilds.

Je te remercie de m'expliquer ce que je sais déjà parfaitement de par... mon travail professionnel* et les lectures auxquelles il m'oblige pour peut-être un jour être compétent.

*le premier n'allant pas nécessairement avec le second.

Quand je dis "j'ai raison", cela veut dire "je suis directement allé demander aux joueurs compétents sur le sujet, ils m'ont dit que j'ai raison de penser ça (dans les grandes lignes)(parce que je n'avais pas envie de faire l'effort de creuser plus loin)".

Citation :

sauf que 20 games, ce n'est toujours pas significatif sur le plan statistique. Donc tu ne peux encore rien en conclure.

J'ai fait au moins 1000 game avec 1 voire souvent 2 barring. J'en ai conclu que c'est pété. J'ai juste ?

Benji a écrit:

Je te remercie de m'expliquer ce que je sais déjà parfaitement de par... mon travail professionnel* et les lectures auxquelles il m'oblige pour peut-être un jour être compétent.

S'il est nécessaire de te le reexpliquer c'est que, de toute evidence, ce n'est pas assimilé.

Citation :

Quand je dis "j'ai raison", cela veut dire "je suis directement allé demander aux joueurs compétents sur le sujet, ils m'ont dit que j'ai raison de penser ça (dans les grandes lignes)(parce que je n'avais pas envie de faire l'effort de creuser plus loin)".

Ce n'est pas "avoir raison". C'est, au mieux, un argument d'autorité. Pour quelqu'un qui prête autant d'attention à la valeur probante des argument, tu avoueras que c'est quand même coquace.

Timmy a écrit:

Plus "généralement", l'argumentaire "en général" A MON AVIS, n'a pas de sens quand on discute de deckbuilds.

Ben quand même, "en général" un deck avec 60 cartes à 6 ou plus perd. C'est un exemple extrême mais il y a des vérités générales en deckbuilding, que ce soit sur l'utilité d'une condition de victoire, la courbe de coût...

Sans me prononcer sur le fond de KotHH, il y a des cas où personne n'a raison ni tort, et d'autres où objectivement, un avis est mieux argumenté qu'un autre.

Benji a écrit:

Je te remercie de m'expliquer ce que je sais déjà parfaitement de par... mon travail professionnel* et les lectures auxquelles il m'oblige pour peut-être un jour être compétent.

T'as toujours été un fervent défenseur du "build optimal" Benji Donc ne change pas de côté à chaque fois selon ce qui t'arrange. Je me souviens de débats où on t'opposait justement la personnalisation des decks selon les pilotes, et tu restais ancré sur "il n'y a à, 1-2 cartes près, qu'un build optimal par faction, et tout le monde devrait jouer ça en tournoi, c'est là que ce serait intéressant".

Quant à ton explication du "j'ai raison", d'une, peut être que ces joueurs n'avaient simplement pas le courage du débat ( tu remarques qu'on est résilients ici ), et d'autre part, c'est pas parce que des bons joueurs abondent dans ton sens qu'ils ont forcément raison. Il y a des joueurs qui sont bien meilleurs que nous pour sortir des decks auxquels on ne s'attend pas et rendre performant des choses qu'on ne soupçonnait pas.

Timmy a raison, on ne peut pas faire des généralités de tout. Tu as trop tendance à prendre les cartes à part, à juger une carte juste par elle-même alors qu'il faut l'étudier dans un environnement. Si une carte est bonne dans un deck, mais inutile dans 90% des autres decks, ça reste une bonne carte car elle fonctionne dans un build spécifique.

PS: On ne dit pas de quelquechose qu'il synerge, mais qu'il synergise

La personnalisation des decks relève pour moi d'un mix des préférences émotionnelles et logique du joueur, et ne sont "optimales" que dans le sens où le cerveau de ce joueur a appris a mieux utiliser ces cartes et en connaît donc les subtilités d'utilisation.
Où que le cerveau de ce joueur a sa zone de confort dans les logiques sous-jacentes du deck (aggro, contrôle).

Dans l'absolu, je suis plutôt d'accord avec le concept "d'Equilibre de Nash" sous-entendant qu'il y a un point d'équilibre qui est la "meilleure" solution. Et partant de là, qu'il y a un "Sous-Equilibre de Nash" dans ce que l'on appelera "le metagame compétitif" (c-à-d les decks qu'on doit vraiment prendre en compte au moment de build pour un tournoi).

C'est vraiment dit de manière très très simplifiée. N'importe qui ayant fait un cours en Game Theory sait parfaitement que ma première phrase est totalement erronée si "meilleur" est interprété au sens d' "optimal". Et n'importe qui ayant trois notions sur le comportement d'agents dans un environnement sait très bien que l'idée d'un metagame avec seulement les decks les plus compétitifs est faux dans le sens où il y aura des gens qui essaieront d'utiliser des stratégies anti-ces decks dominants, donc que le tableau est plus compliqué.

C'est plus pour l'idée générale.

Citation :

Dans l'absolu, je suis plutôt d'accord avec le concept "d'Equilibre de Nash" sous-entendant qu'il y a un point d'équilibre qui est la "meilleure" solution.

OK, question simple : c'est quoi le point d'équilibre à caillou/papier/ciseau ? Ben rien. Et pourtant c'est un jeu, avec 0 aléatoire.

Ben AGOT c'est pareil, tu fais des choix en fonction de ce que tu penses croiser. Et dès que t'as un deck dominant les contres apparaissent. C'est tout l'intérêt d'un jeu de deckbuilding. Et si tu build polyvalent tu crains les decks polarisés...

Benji a écrit:

le concept "d'Equilibre de Nash"

Qu'est-ce que Kevin Nash vient faire là-dedans ?

Achab a écrit:

Ben AGOT c'est pareil, tu fais des choix en fonction de ce que tu penses croiser. Et dès que t'as un deck dominant les contres apparaissent. C'est tout l'intérêt d'un jeu de deckbuilding. Et si tu build polyvalent tu crains les decks polarisés...

Et t'as aussi les mecs qui buildent des decks-à-la-va-vite à quelques jours d'un gros tournois sans prendre en compte le meta et qui se ramassent

100% d'accord avec le dernier post de Benji.

Si je joue à GoT et pas au shi-fu-mi c'est justement parce qu'il y a une optimisation possible Donc oui, il y a pour chaque archétype un optimum théorique "ex nihilo", ce qui crée un metagame ex-nihilo; et ensuite chaque archétype s'adaptant au metagame, on tend par itérations (lesdites itérations pouvant être des parties d'entraînement, des tournois...) à un équilibre où les archétypes les plus puissants se retrouvent plus métagamés.

Sauf que GoT n'étant pas joué de façon compétitive par l'immense majorité de la communauté, et je remercie Flying Panda pour son exemple flagrant, cet équilibre n'est en réalité jamais atteint. C'est pour ça qu'il reste et restera toujours de la place pour les builds ésotériques ou même la "touche perso" viable dans l'archétype un peu mainstream. Et c'est pour ça que GoT est un jeu de cartes intéressant, à mon sens Tout le monde peut y trouver chaussure à son pied, qu'on tryharde un peu, beaucoup, à la folie ou pas du tout.

De rien mon bon. Si je peux me rendre utile au moins une fois dans ma vie c'est avec plaisir

Alors Benji, oui je prends un exemple particulier en disant bien que je nuance mon propos. 
C'est là la différence, nous sommes ici plusieurs à tenir des propos qui semble polarisés sur l'efficacité ou non d'une mécanique mais nous nuançons nos propos en rajoutant que c'est une expérience/un avis personnel(le).

Donc voilà, je ne pense pas personnellement que KotHH favorise les builds "classiques" à base de je vomis du thon. Selon mon expérience limitée de joueur nul qui ne consulte pas les grands de ce monde, j'ai plus l'impression que ça ouvre le deckbuild plutôt que de favoriser les decks qui marchent déjà.

Je suis d'accord avec ton dernier post Marto, mais je pense que tu fais dans le consensuel en disant que cela ne peut être vrai dans la communauté AGOT.

Le concept d'être à l'optimal, c'est qu'a priori tu battras tous les decks Tiers 2 qui se présentent à toi.

Mais là où la communauté fait changer le truc, c'est que tu as plus de chances de tomber sur des cas particuliers qui ennuient ton deck et te créés une défaite gratuite parce que le matchup est inattendu. Typiquement, jouer Ombre et tomber sur Achab en double Barring the Gates.
Je me rappelle très bien du dernier CF de V1 où tu avais les "vils tryharder" en Targaryen 222, et beaucoup de joueurs avec leurs stratégies personnelles (et c'était très bien comme ça).

Là où sur Magic Arena, je serais hautement surpris de ne pas voir les joueurs suivre la logique :

"Je dois être compétitif, je copie quoi (du dernier) Pro Tour ?".

Citation :

Je suis d'accord avec ton dernier post Marto, mais je pense que tu fais dans le consensuel en disant que cela ne peut être vrai dans la communauté AGOT.

Le concept d'être à l'optimal, c'est qu'a priori tu battras tous les decks Tiers 2 qui se présentent à toi.

Mais là où la communauté fait changer le truc, c'est que tu as plus de chances de tomber sur des cas particuliers qui ennuient ton deck et te créés une défaite gratuite parce que le matchup est inattendu. Typiquement, jouer Ombre et tomber sur Achab en double Barring the Gates.

Comme je viens de passer tier 2, lol.

Benji t'es quand même un des rares gars à réussir à pas être d'accord avec les gens d'accord avec toi

Meuh je n'ai jamais voulu dire que tu étais Tiers 2 Achab Les deux phrases n'ont aucun rapport, rassure-toi

ça n'a rien de consensuel, c'est un constat à l'instant t. Peut-être qu'un jour, il ne restera que des tryhard, et que tout le monde jouera compétitif, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Le méta est donc très loin de son point d'équilibre.

Tu compares le CF 2015 à Magic, mais précisément, je pense que ça me donne raison. À Magic, en effet, personne n'essaie de deckbuild, parce que des centaines de gens dont c'est littéralement le métier, et des milliers de gens qui en rêvent, ont déjà fait le taf. Un casu, même passionné, ne peut pas espérer trouver la faille que personne n'a vue, le build de l'espace qui renverse le méta. Au tdf, c'est carrément possible. En 2015, avant le CF, tout le monde bavait sur le fameux Targ 222 nouvelle version, mais d'autres ont au contraire pensé que le deck n'était pas nécessairement tier 1; simplement, quand il a été joué, il n'avait pas été méta. De fait, le premier des rondes que j'étais et les finalistes Toom et Laplante jouaient des decks à mon sens meilleurs que Targ 222 et qui l'avaient méta, ce qui nous a offert pas mal de victoires faciles sans pour autant jouer low tier en sacrifiant mille autres match-ups. Bref, en toute modestie, on a fait évoluer le méta (tout ça pour perdre contre Tygrou)
Idem d'ailleurs en mêlée où la Vipère Bombe a envahi Stahleck en fin 2015, alors que la combo bombe Harrenhal existait depuis 15 mois mais n'avait jamais été vue (ou en tout cas pas à sa juste valeur) et donc pas jouée.

Je reformule mon propos, et là je pense qu'on est d'accord: au tdf, il n'y a pas assez de joueurs 100% compet pour figer le méta, et donc le deckbuild reste ouvert. À Magic, il y en a trop, ce qui rend le deckbuild totalement fermé pour les non-pro.

Alors pour le CF2015 j'avais rien méta du tout j'avais pas touché mes cartes depuis 3 semaines et je voulais pas venir à la base. Du coup, on va se calmer autour de la légende du build de génie hein, si j'étais capable d'anticiper la méta ça se saurait. Pour moi, la seule raison qui me fait gagner c'est que Kramer ragequit.

Tu ajoutes de l'eau à mon moulin là Le bon builder gagne un tournoi en préparant minutieusement son deck et en le peaufinant à l'avance, et le génie fait pareil en 5 minutes au bar le vendredi soir. Déso, le génie

Martell de poitiers a écrit:

(tout ça pour perdre contre Tygrou)

Je reformule mon propos, et là je pense qu'on est d'accord: au tdf, il n'y a pas assez de joueurs 100% compet pour figer le méta, et donc le deckbuild reste ouvert. À Magic, il y en a trop, ce qui rend le deckbuild totalement fermé pour les non-pro.

Oui. C'est ce qui rend à mon sens TdF aussi intéressant. Trop peu de monde pour avoir un metagame autre que les préférences émotionelles de chacun.

Mais c'était quand même mieux en V1, où il y avait vraiment de la diversité.

Martell de poitiers a écrit:

(tout ça pour perdre contre Tygrou)

Ton message est très bien, mais c'est surtout ça l'essentiel.

Une vie dédiée à la lose face à son meilleur pote, une légende qui aurait autant sa place que les abandons dominicaux de Romain G. dans le panthéon de la Fédération Française de la Lose.

Tout ça pour trahir le jour J. Par un obscur passage en Top 32 doublé d'une chatte immense in-game. Enchaîné par une lose au match suivant.

Mais de toutes manières, le "meilleur" deck, Benji, c est subjectif. Le meilleur Deck pour quoi ? Ça dépend de ce que chacun attend de ses parties tournois
Le meilleur Deck pour perfer ? C est à dire un deck Tier 1
Le meilleur deck pour s amuser et coller des combos improbable a des joueurs, même expérimentés ? Tier inconnu.
Pour s amuser tout en ayant un espoir de perf sur un hold up? Tier 2.

J ai perso toujours été un joueur de deck Tier2/Tier3. Amusants à prendre en main, sortant des sentiers battus. J ai à de rares occasions netdecké des decks Tier1. Voire le deck top meta. Et même en perfant voire en gagnant le tournoi, je n y ai pris que peu de plaisir. (sauf un deck de Toom où j ai copié le deck en changeant juste le Hod #Aegon s Hill en Hod c est rigolo)
Alors Benji, arrête d essayer de trouver des généralités dans un jeu où tout le monde n a pas les mêmes attentes que toi.