Le Trône de Fer JCE
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Le Fan Forum du jeu de cartes évolutif Le Trône de Fer JCE basé sur la saga de G. R. R Martin A song of ice and fire.

 
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 Ponts en feu

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Fenrir
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Fenrir

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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyLun 7 Nov 2011 - 17:48

J'avais compris. C'est juste que la comparaison ne tient pas pour deux raisons :
Bon, déjà jouer Catelyn LoW en hors maison, c'est tricher Razz
- Plus sérieusement, quand tu ne paye pas la carte (et donc pas les pénalités non plus) alors que quand tu "sors une carte des ombres", tu payes toujours*. Du coup, la question des pénalités se posent dans un cas alors qu'elle n'avait aucune raison d'être dans l'autre.

* : Et le pire, c'est qu'hors réponse officielle, y a aucun moyen de savoir si on paye le cout de Meera (par exemple) uniquement parceque l'action le dit ou parcequ'on la sort des ombres (et comme les règles utilisent la même sémantique pour les deux - sortie en phase d'ombre et sortie hors phase d'ombre) on n'a strictement aucune confirmation réelle qu'il ne s'agit pas exactement de la même chose. Et que du coup, les caches marchent ou pas et qu'on paye la pénalité de l'agenda ou pas... ben rien ne permet de statuer.

Mais sinon, elle sont bien écrites les règles des ombres Laughing
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Khudzlin, Rules Bison
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyLun 7 Nov 2011 - 18:16

J'avais zappé que Catelyn LoW est Ponts en feu - Page 5 2411816791 only (en même temps, comme je ne joue que Ponts en feu - Page 5 2411816791 pour l'instant...) Embarassed

Pour le manque de clarté des règles d'ombre, tout à fait d'accord ; je pense qu'il faudrait créer une distinction entre les 2 types de sortie des ombres (dire par exemple « mettre en jeu depuis les ombres » pour un effet comme celui de Meera et sortir de l'ombre pour la sortie « normale »).
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bias
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyLun 7 Nov 2011 - 18:23

S'il n'y a pas de distinction terminologique entre la sortie en phase d'ombre et la sortie hors phase d'ombre, le plus simple est encore d'admettre qu'il n'y a pas de distinction à faire non? Je veux dire, jusqu'à preuve du contraire...
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Toomagic
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyLun 7 Nov 2011 - 18:28

Mais si Meera sort sur un Menace du nord + Dragonpit, elle a le temps d'initier son effet ou elle est défaussé avant, puisque passive avant réponse ?
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bias
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyLun 7 Nov 2011 - 18:31

Elle a le temps. Elle est moribonde.
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Toomagic
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyLun 7 Nov 2011 - 18:32

Cognassier.

[EDIT modo]Pas trop de vilains mots je vous prie Smile
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Diana
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyLun 7 Nov 2011 - 19:07

@Comm oui je l'ai toujours jouée comme ça que ce soit avec elle ou avec le loup gardien.. mais effectivement en relisant la cité des ombres... et ben je dubite...En plus si je me rappelle bien la zone d'ombre est mal implémentée dans la FAQ....
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Bolzano
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyLun 7 Nov 2011 - 19:46

ktom il fait que répondre aux questions... et des fois les règles sont assez floues pour qu'on ne puisse qu'avoir des interprétations et forcément il y a débat ^^

A mon avis, l'agenda Cité des Ombres s'applique à Meera car c'est marqué "Whenever..." et non pas "At the beggining of the phase, when...". Comme Bias je pense que c'est se compliquer la vie que de distinguer la sortie de l'Ombre en début de phase ou ailleurs si c'est pas marqué dans les règles.

Pour l'application de Meera sur la Vipère Rouge, je dirais ça marche , comme Arthur, mais la position de ktom se défend. De manière générale il considère qu'un effet A et son effet dépendent "Then..." B sont deux effets séparés. Hors d'après les règles deux effets séparés sont toujours séparés par un paragraphe. Donc je le vois plutôt comme ça : toute la capacité de Meera est un seul effet, qui inclut deux sous-effets A et "Then..." B.

Au final je suis de l'avis d'Arthur, mais j'ai posé la question à Nate au cas où.

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Fenrir
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMar 8 Nov 2011 - 9:14

Bolzano a écrit:
A mon avis, l'agenda Cité des Ombres s'applique à Meera car c'est marqué "Whenever..." et non pas "At the beggining of the phase, when...". Comme Bias je pense que c'est se compliquer la vie que de distinguer la sortie de l'Ombre en début de phase ou ailleurs si c'est pas marqué dans les règles.
On est du même avis Smile
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bobdenar
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bobdenar

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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMar 8 Nov 2011 - 10:41

d'accord aussi. Smile
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Bolzano
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMar 8 Nov 2011 - 23:53

Nate French a écrit:
For a "then" effect to resolve, the pre-then aspect of the effect must have successfully resolved.

This means that Meera is in play by the time the "then" effect resolves, so that aspect of her effect qualifies as a character ability. And The Red Viper's immunity would protect him from being targeted by the effect.

Donc voilà qui clot le sujet Smile Meera ne peut pas blanchir la Vipère... comme quoi elle est pas si broken que ça
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Khoriakei
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 0:07

la côte du plot tournoi de la main augmente alors^^
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Toomagic
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 0:13

Puisque l'on s'est égaré de ponts en feu aux réponses et timing de sortie d'ombre, sur une position fortifiée, un assassin de Port-Réal ou une Meera Reed peuvent donc déclencher leurs réponses avant d'être rattrapés par leurs statuts de personnage ?
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 0:31

L'assassin doit être en jeu pour déclencher sa réponse, il se fait donc avoir par la position fortifiée.

L'effet de Meera n'est en revanche pas une réponse et se déclenche quand elle est encore au frais dans les ombres. Donc la position fortifiée ne lui fait ni chaud ni froid (tout comme Catelyn Stark ou Khal Drogo).
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bias
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 0:42

Bolzano a écrit:
Nate French a écrit:
For a "then" effect to resolve, the pre-then aspect of the effect must have successfully resolved.

This means that Meera is in play by the time the "then" effect resolves, so that aspect of her effect qualifies as a character ability. And The Red Viper's immunity would protect him from being targeted by the effect.

Donc voilà qui clot le sujet Smile Meera ne peut pas blanchir la Vipère... comme quoi elle est pas si broken que ça

Et comme quoi Ktom ne dit pas que des c*nneries...
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Diana
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 0:57

ah ben ça ça me plait !! Ou pas... et ben on a pas fini d'en boufer de la Meera...
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 4:20

Khudzlin a écrit:
L'effet de Meera n'est en revanche pas une réponse et se déclenche quand elle est encore au frais dans les ombres. Donc la position fortifiée ne lui fait ni chaud ni froid (tout comme Catelyn Stark ou Khal Drogo).

Ah bein si du coup ! Si elle est en jeu pendant que le then se déclenche il se déclenche pas !! Faudrait pas déconner non plus. Soit on considère qu'il y a effectivement une étape au milieu soit il n'y en a pas.

_________________
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Kertanos
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 4:44

sauf que d'un coté avec la vipère on essaye d'appliquer un effet à laquelle elle est immunisée, de l'autre on blanchit un truc qui est déjà en cours d’exécution...
donc dans le premier cas, même si c'est capilo-tracté, on peut admettre que le then ne marche pas sur la vipère (mais du coup on va cibler autre chose) par contre avec pont en feu, vu que l'effet est déjà en cours, blanchit ou pas... le cheval est lancé !

c'est ma vision des choses en tout cas
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 8:19

Arthur Lannister a écrit:
Ah bein si du coup ! Si elle est en jeu pendant que le then se déclenche il se déclenche pas !! Faudrait pas déconner non plus. Soit on considère qu'il y a effectivement une étape au milieu soit il n'y en a pas.
Outre le fait que Nate apporte encore un ruling de merde (officiel, ok, mais c'est aussi con que de considérer que les batailles épiques ne sont pas en jeu...), il a toujours et clair qu'une fois un effet déclenché il se "déroule" tout seul. Blanchir le perso n'y change rien.
Mais oui, on se retrouve encore dans une situation débile parceque le grand manitou des règles ne les connaît pas. VDM, comme disent les jeunes Wink
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 10:55

Moi à la lecture de la FAQ ça me paraît logique. C'est donc pas un ruling de merde mais découlant des règles elle-même. L'exemple donné avec Cercei me semble sans ambiguïté : chaque phrase d'un effet est bien considérée comme un véritable effet dans l'effet même si ça reste indissociable de l'effet principal. Ce ne sont pas des effets indépendants comme les effets contenus dans des paragraphes différents mais il semble bien que le concepteur du jeu les considère comme des effets pouvant être considérés séparément.

Citation :
(4.9) The word "then"
If a card has multiple effects, all effects on the
card are resolved, if possible, independently
of whether any other effects of the card are
successful, with the following important
exception:
If a card uses the word "then," then the
preceding effect must have been resolved
successfully for the subsequent dependent
effect to be resolved.

...

By contrast, the card Cersei Lannister (CORE
L39) does not use the word "then," and its
effects are not dependent on one another:

"Dominance: Kneel Cersei Lannister and
pay 2 gold to choose a character. Kneel that
character if it is standing. That character
does not stand during the standing phase this
round."

In this case, the two effects (kneeling the
character and preventing it from standing) are
considered separately: The chosen character
will be prevented from standing if it was knelt
by Cersei's effect, or if it was knelt previously
in the round.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 11:03

bias a écrit:
L'exemple donné avec Cercei me semble sans ambigüite : chaque phrase d'un effet est bien considérée comme de véritables effets dans l'effet même s'ils restent indissociable de l'effet principal.
Bon, déjà, ça n'a rien à voir : on parle de la nature de l'effet. Pas de la façon de l'appliquer.
Y a "effet" et "effet" (oui, ils sont bons, de toujours donner les même noms pour des choses différentes... des pro j'vous dis... Rolling Eyes) : l'effet dont il a toujours été question quand on parle de capacité de personnage, c'est le "global", pas les différentes étapes qui sont prises une à une pour résoudre l'effet, le vrai. Celui qui donne un sens à "effet déclenché", en somme.
Après si tu ne tiques même pas en parlant de distinguer des effets "indissociables", je vois pas trop comment te le faire comprendre Wink
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 11:46

Mais du coup, on peut la tuer avec Mis a mort par Payne?
(je parle de Meera)
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 11:52

Ben, à priori, d'après les deux interprétations, de toutes façons, tu pouvais pas : la "partie déclenchée" à lieu "dans les ombres" donc elle semble pas éligible... mais on n'est jamais à l'abri d'une crise de ruling débiles de la part de nos concepteurs préférés... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 11:55

Oui mais ils sont en train de nous dire qu'après le Then, c'est une capacité de personnage. C'est comme ca qu'ils nous disent qu'elle peut pas blanchir la vipère.
Du coup, moi jme dis si c'est une capacité de personnage, paf Payne!
Me trompe-je?
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2011 - 12:02

Pff... j'en sais rien : ça pue trop leur façon de gérer les règles. Ils donnent de plus en plus l'impression de rien maitriser : ils font une cabriole dans un sens pour éviter que leur Vipère se prenne une carte qu'ils avaient pas prévu dans les dents et c'est 15 autres cas à la con qui apparaissent derrière leur modif... Ca commence à me fatiguer. Qui est pour ressortir le format rebel en réécrivant les règles proprement ? Laughing
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MessageSujet: Re: Ponts en feu   Ponts en feu - Page 5 Empty

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