[Meera Reed] Clarifications officielles FFG

Je crée un sujet séparé ici pour éviter la confusion avec les différentes discussions qui ont eu lieu ici et là. Les réponses exactes de Nate French (FFG) figurent sur le post suivant, je ne met ici qu'un résumé en français.

Voici la belle:


Rappels :
- Effet :
Pour que Meera puisse blanchir des cartes avec son effet, il faut la sortir de l'Ombre avec son effet Any phase:. Il est toujours possible de la sortir de l'Ombre normalement, mais ça ne déclenchera pas sa capacité.
Elle ne peut pas blanchir les Agenda qui sont immunisés aux effets de carte.
Meera ne peut pas rentrer dans l'Ombre si elle est tuée en même temps qu'un personnage Stark par un Valar car une carte déjà moribonde ne peut pas le devenir une 2ème fois.

- Cout :


La pénalité d'or et la réduction de coût ne s'appliquent pas lorsqu'on utilise l'effet Any phase de Meera (confirmation par ruling de Nate ici, post #13). Donc je paye toujours l'effet de Meera 1 Or.
Par contre si on sort Meera de l'ombre normalement en début de phase, les pénalités et réducteurs s'appliquent comme d'habitude.
Son coût imprimé est de 3.

- Restrictions de jeu : On peut sortir Meera de l'Ombre même si on a déjà sorti une carte de l'Ombre en début de phase. Si Meera est déjà en jeu, il est possible de la doublonner directement depuis sa main en phase de recrutement. On peut également la doublonner en la sortant de l'Ombre via la mécanique normale ou sa capacité.

- Réponses: Quelle que soit la manière dont Meera est sortie de l'Ombre, cela déclenche les Geôles Noires, la Guilde des alchimistes, redresse Port-Réal... En clair les effets qui s'initient lors de la sortie de l'Ombre d'une carte, fonctionnement avec une sortie normale de l'Ombre en début de phase, et aussi une sortie de l'Ombre par des effets de carte.

Rulings de FFG:
(1) Pour annuler la capacité de Meera, il faut utiliser une annulation d'effet déclenché™. Tout effet qui annule une capacité de personnage déclenchée ne fonctionne pas. Donc l'annulation du Bloodrider ne fonctionne pas contre Meera, alors que la carte Etre un Kraken peut annuler Meera.
La raison est qu'un effet ne peut être appelé capacité déclenchée de perso que lorsqu'il est déclenché depuis le jeu, pas depuis les Ombres ou ailleurs.


(2) Le complot Position Fortifiée n'empêche pas Meera de blanchir des cartes. En effet lorsqu'elle est blanchie par le complot son effet a déjà été déclenché et continue de se résoudre.


(3) Meera ne peut pas blanchir La Vipère Rouge ni tout autre personnage Immunisé aux capas de perso.
L'effet "Then..." de Meera se déclenche quand elle est déjà en jeu. Donc il s'agit d'une capacité de personnage, à laquelle la Vipère Rouge est immunisée.


(4) Meera ne peut pas être tuée par l'évènement Mis à mort par Payne.
Pour jouer cet évènement il faut qu'une opportunité de Réponse: s'ouvre lors du déclenchement d'une capacité de personnage déclenchée. Mise à Mort par Payne répond à l'ensemble de l'effet de Meera et pas seulement au "Then..." (qui n'est pas en lui-même un effet déclenché). Comme l'effet de Meera n'a pas été déclenché en tant que capacité de perso, Mis à Mort par Payne ne peut pas y répondre.



(5) Joffrey est immunisé à l'effet de Meera.
L'effet "Then..." de Meera a bien été déclenché (en tant que dépendant de l'effet Any phase: de Meera).


Précision:

Si Meera est déjà en jeu et que je sors de l'Ombre un doublon grâce à son effet Any phase:, cela ne fonctionne pas.
En effet les doublons n'ont pas de titre, et donc "Meera Reed" n'est pas entrée en jeu (condition pour déclencher le "Then...")

Questions posées à FFG:

Bolzano a écrit:

1) Meera's "Any phase" ability to go out of the shadows is a character ability and is a triggered effect. Because it is triggered from out-of-play, it is however not a trigered character ability but only a triggered effect (FAQ 3.6). As a consequence, a card such as Bloodrider cannot cancel Meera's ability.

2) If the plot "Fortified position" is in play, Meera's "Then..." blank effect will still be executed because its trigered by Meera's first already initiated effect (going out of the shadows)

3) Meera's "Then..." blank effect is considered a character ability eventhough it has been trigerred by a triggered - non ability - effect. The reason for this is that Meera is in play when the "Then..." effect resolves.
So when The Red Viper's checks what type of effect it is, it will find character ability because we are now in step 3) of action window where Meera is in play. However for the purpose of cancelling Meera's ability in step 2), she is not yet in play so her effect is not considered an ability.

4) Death By Payne : can it kill Meera? Death By Payne kills a character that has just triggered its ability. However when Meera triggered her ability it was not a triggered ability (as per 1)). Also the "Then..." effect that initiates in step 3) is not a triggered effect. So what should we considered : Death By Payne can kill Meera because in step 4) when we check the type of the effect that has just resolved in step 3)) (going out of the Shadows AND blanking) we find a triggered ability since Meera is in play? Or do we find that Meera's going out of the shadows is not a triggered ability (see 1)) and that her "Then..." effect is not a triggered effect (so Meera could be killed)?

5) Meera can blank Joffrey despite his Immunity to triggered effect. As a matter of fact, the "Then..." blank effect is not a triggered effect but just a character ability. It can however be argued that te "Then..." effect is part of the whole Meera's triggered effect and that Joffrey is thus Immune to Meera.

Nate French a écrit:

She initiates as a triggered effect, not in play. Thus, she cannot be canceled by Bloodriders. (1)

Her effect does initiate before she is blanked by Fortified Position, and the then effect will continue to resolve. (2)

When she chooses targets for her "then" effect, Meera is completely in play, and this aspect of her effect resolves as an ability. Viper is immune to her "then" effect. (3)

Death by Payne responds to the entire triggering of Meera's effect, not only the "then" aspect of it. Since the effect was not triggered as a character ability, the card Death by Payne cannot be played in response to her. (4)

The "then" aspect of Meera's effect was still triggered (it is part of a bold Any Phase trigger) so Joffrey is immune. (5)

Merci pour ce sujet. Le truc qui me choque:

Citation :

(4) Meera ne peut pas être tuée par l'évènement Mis à mort par Payne.
Pour jouer cet évènement il faut qu'une opportunité de Réponse: s'ouvre lors du déclenchement d'une capacité de personnage déclenchée. Hors cet opportunité ne se déclenche jamais car comme vu en (1) l'effet de Meera est seulement un effet déclenché.
Donc même si à posteriori on pourrait penser que c'est devenu (ou pas)
une capacité de personnage : c'est trop tard, l'opportunité de Réponse: ne s'est pas ouverte au moment du déclenchement.


(5) Joffrey est immunisé à l'effet de Meera.
L'effet "Then..." de Meera a bien été déclenché[...].

Cette dernière phrase est-elle vraiment vraie ? Si le then est bien un effet déclenché (Ruling contre Joffrey) et que c'est bien une capacité de personnage (ruling contre la Vipère), l'effet "then" est donc bien une capacité de personnage déclenchée, non ??? Ou alors, c'est un effet déclenché et une capa deperso mais pas les deux à la fois ? Etant habitué à la mécanique quantique, ça me rappelle des choses mais j'ignorais qu'il fallait avoir étudié Plank pour comprendre les règles de TdF...

Bolzano a écrit:

Si Meera est déjà en jeu et que je sors de l'Ombre un doublon grâce à son effet Any phase:, je peux blanchir la Vipère Rouge car l'effet "Then..." n'est alors plus une capacité de perso.

Hmm, c'est vilain ca.
Ca veut dire qu'elle se met en doublon, c'est donc pas un personnage, et ensuite elle peut blanchir la Vipère?

Mais du coup, jme pose une question. J'ai 2 Catelyn. On m'attaque en . Je la jump, elle défend.
Puis on m'attaque en . J'en ai une autre de Catelyn. Je la jump.
Il se passe quoi? La catelyn déjà en jeu (donc déjà inclinée) défend?

Tu attaches le doublon, Catelyn ne défend pas car c'est un doublon et pas un personnage

Ah d'acc.
Mais du coup pour Meera, comme c'est un doublon, c'est pas un personnage. C'est bien ca?

J'avais zappé ce truc...

C'EST N'IMP' !!!!!!!!

Nan mais qu'ils arrêtent la drogue...

Que d'incohérences par refus de supprimer cette f*cking règle à la noix disant qu'une capa est forcément déclenchée depuis le jeu !

Je pense que Fen' a raison. De toutes façons, si FFG a fait un ruling là-dessus c'est bien que ce n'était pas clair. Il y aura probablement un paragraphe sur Meera dans la prochaine FAQ.

Jaelen a écrit:

Ah d'acc.
Mais du coup pour Meera, comme c'est un doublon, c'est pas un personnage. C'est bien ca?

Oui. En revanche ce n'est pas un ruling FFG, juste une remarque que je me faisais au passage.

Je suis du même avis que Fen. C'est peut-être compliqué, à la limite du tirage par les cheveux, mais pas dénué de logique. Le problème à mon avis c'est que ça se sent que d'autres conclusions, toutes aussi logiques, sont possibles, en partant des mêmes postulats initiaux. D'où le malaise d'Arthur et d'autres...

Merci Bolzano

Bolzano vu que tu regroupe tout, tu pourrai nous faire un pense bête en quelques pages des derniers ruling? histoire qu'on soit pas comme des cons a Stahleck...

Dans ce cas si je comprend bien

Puisque la première partie de l'effet est un effet déclenché, le "then" effect est toujours considéré comme un effet déclenché quand il s'agit de vérifier si un perso y est immunisé.
Puisque la première partie de l'effet n'est pas une capacité de personnage, le "then effect" est quand même considéré comme une capacité de personnage quand il s'agit de vérifier si un perso y est immunisé.

Vous trouvez ça logique, vous ?

Citation :

Précision:

Si Meera est déjà en jeu et que je sors de l'Ombre un doublon grâce à son effet Any phase:, je peux blanchir la Vipère Rouge car l'effet "Then..." n'est alors plus une capacité de perso.

Ha bon on ne fini pas l'effet avant de savoir si la carte est un perso ou un doublon.
Un peu comme Position Fortifie quoi.

Okkkkkkk...

Donc en gros, à chaque effet "then" il faut se demander

1 Si l'effet dans son ensemble est un effet déclenché.
2 Si la première partie est déclenchée depuis le jeu ou d'en-dehors
3 Si la deuxième partie s'initie depuis le jeu ou d'en-dehors.

Ensuite, en fonction des réponses on a différents types d'effets "then".


Cas 1:

L'effet est déclenché, depuis le jeu et le "then"s'initie depuis le jeu également.

Le then est donc une capacité de carte qui fait partie d'une capacité de carte déclenchée. Il ne peut affecter les cartes immunisées aux effets déclenchés ou aux capacités de cartes

Cas 2

L'effet est une passive, initiée depuis le jeu et le "then" s'initie depuis le jeu également.

Exemple: Baie des glaces (faudrait trouver mieux)

Le then est donc une capacité de carte qui fait partie d'une capacité de carte passive. Il peut affecter les cartes immunisées aux effets déclenchés mais pas celles immunisées aux capacités de cartes.

Cas 3

L'effet est déclenché, depuis le hors-jeu et le "then"s'initie depuis le jeu.

Exemple: Meera Reed

Le then est donc une capacité de carte qui fait partie d'effet de carte déclenché. Il ne peut affecter les cartes immunisées aux effets déclenchés ou aux capacités de personnages.

Cas 4

L'effet est une passive, initiée depuis le hors-jeu et le "then" s'initie depuis le jeu.

Le then est donc une capacité de carte qui fait partie d'un effet de carte passif. Il peut affecter les cartes immunisées aux effets déclenchés mais pas celles immunisées aux capacités de cartes.

Cas 5

L'effet est déclenché, depuis le jeu et le "then"s'initie depuis le hors-jeu.

Exemple: Tirailleur de la maison Dayne ?

Le then est donc un effet de carte qui fait partie d'une capacité de carte déclenchée. Il ne peut affecter les cartes immunisées aux effets déclenchés mais peut affecter celles immunisées aux capacité de cartes.

Cas 6

L'effet est passif, initié depuis le jeu et le "then"s'initie depuis le hors-jeu.

Le then est donc un effet de carte qui fait partie d'une capacité de carte passive. Il peut affecter les cartes immunisées aux effets déclenchés tout comme celles immunisées aux capacité de cartes.

Cas 7

L'effet est déclenché, depuis le hors-jeu et le "then" s'initie depuis le hors-jeu.

Exemple: Mauvaises nouvelles, mais là aussi il faudrait trouver mieux...

Le then est donc un effet de carte qui fait partie d'un effet de carte déclenché. Il ne peut affecter les cartes immunisées aux effets déclenchés mais peut affecter celles immunisées aux capacité de cartes.

Cas 8

L'effet est passif, initié depuis le hors-jeu et le "then" s'initie depuis le hors jeu.

Le then est donc un effet de carte qui fait partie d'un effet de carte passif. Il peut affecter les cartes immunisées aux effets déclenchés et celles immunisées aux capacité de cartes.



Même si certains cas sont hypothétiques (il faudrait s'amuser à trouver des exemples pour un max d'entres elles), ça laisse songeur quand aux possibilités de complication que cela engendre

les tirailleurs ne sont pas moribonds (donc encore en jeu) quand leur then se déclenche ?

Moi ce que j'aime c'est qu'ils pourrissent la seule chance du Targ' d'annuler la capacité de Meera Reed, tout en laissant celle des Greyjoy. Dites-le carrément si vous ne voulez pas qu'on fasse de contrôle. Bannissez nos cartes d'annulation/sauvegarde et n'en faites pas d'autres. Ce sera plus simple. Moi aussi j'peux faire du ruling à la con et dire :
Le Sang-Coureur annule un effet de personnage qui a été déclenché, le wording est précis là-dessus, ce n'est pas annuler une capacitée déclenchée de personnage ni même une capacité de personnage qui vient d'être déclenchée. Donc, quand il est déclenché ce n'est pas une capa' personnage, mais au moment de sa résolution c'en est un. Donc ça devient bien un effet de personnage qui a été déclenché, donc on peut l'annuler grâce au sang-coureur.

Sérieusement, en Targ, on n'a pas d'annulation propre à notre maison, sauf le sang-coureur. Et maintenant, il ne peut pas annuler les capa' du type Catelyn, Meera, Khal, Jaqen, Bâtard du Titan, Bâtard de Bolton, Sœurs de la Vérité, et ma liste n'est pas complète.

Merci Nate pour ce ruling de merde qui pourrit la seule carte d'annulation Targ'. C'est super sympa.

La soeur de Vérité n'entre pas dans la liste.
Mais pense à ceux qui pourrait se retrouver avec leur vipère blanchie par un doublon d'une carte qui normalement ne la blanchit pas...

Oui, désolé, j'ai mal lu les sœurs. Mais en gros, on ne peut plus annuler le jump, ou des trucs un peu fumé genre Entourage Royal pour rester en Barathéon et remplacer les Sœurs. Ajoutons, Lady Cœur de Pierre, pour faire bonne figure.

[EDIT] Petite question, est-ce qu'on peut quand même annuler La Vipère Bombe, Eddard Stark, mestre Marwin ? Leur capacité se déclenche quand ils sont tués. Quand ils sont tués, ils sont encore moribonds et donc personnages ou déjà morts et on vérifie tués en pile des morts pour faire leur effet ?

[EDIT2] Je voulais dire Benjen, et non pas Eddard, mais après vérification, Benjen est une passive. Donc ça ne fonctionnait déjà pas avant.

Ca marche parce qu'ils déclenchent leur capa quand ils sont en jeu.
(je ne suis plus trop sûr de rien en fait, mais je pense que ca marche )

J'espère, parce que si le ruling qui nous fait perdre notre seule défense contre Meera Reed nous fait également perdre notre défense contre les jeux vipère Martell, autant arrêter de jouer Targ' et se mettre à tricher comme tout le monde. (Sauf les Greyjoy et les Barathéon. Eux ils ne trichent pas encore.)

@Toomagic: sisi, les greyjoy trichent, tu verra à Tours
Et les baraths sont cheatés, ils sont champion du monde.

Oui, mais les Greyjoy et les Barath' n'ont pas de kill, ni d'incli'. Donc c'est 'achement simple à gérer. En Targ' au moins.

Ouais il y a en effet une vague logique dans tout ça, mais franchement ça couterait quoi de dégager le ruling stupide qu'une "capacité déclenchée hors jeu n'est pas une capa de perso" ? C'est totalement contre intuitif, et toute personne qui débute se plante à coup sur. Perso je n'essaie plus de faire jouer de personnes de mon entourage, c'est juste devenu impossible d'expliquer les règles. Je suis convaincu que ffg va perdre des joueurs à cause de çà, du coup je ne comprend simplement pas leurs choix.
D'autant plus que ce rulling n'est clairement pas un cas isolé (pont en feu où il faut lire "imprimé", le cout de sortie de l'ombre de Meera, ... )
Et si la carte ne marche pas comme ils veulent, qu'ils erratent la carte, au moins c'est clair pour tout le monde, au lieu de pondre une règle imbuvable spécialement conçue pour la carte.