*Toc toc toc* Penny ?

Salut tout le monde,

si j'utilise Penny (http://agotcards.org/card/v/4477) contre un joueur possédant l'orage moqueur redressé, peut-il choisir de défausser une carte et ne rien défausser grâce à l'OM, ou doit-il forcément choisir l'inclinaison car il ne peut pas défausser (et donc ne pas satisfaire la condition "and") ?

Dans la même idée, il me semble bien qu'un joueur qui n'a plus de cartes en main pour choisir de défausser une carte, même s'il n'en a plus ? Ou cela ne marche pas car il ne peut satisfaire la condition ?

Il choisit et ensuite il applique l'effet. S'il ne peut pas l'appliquer et bien tant pis. Donc l'orage moqueur lui dit "ha ha ha ha" et elle ne sert à rien si l'adversaire n'a plus de cartes (m'enfin c'est pas bien grave dans ce cas là a priori).

C'est comme le Shield Island Dromond et le Sorrowful Man : ton adversaire peut choisir ce qu'il veut, même si ça va foirer.
D'un autre côté, le « cannot discard » de l'Orage interdit de choisir et défausser une carte.

Kaefer a écrit:

*Toc Toc Toc* Penny

Soft kiddy, warm kiddy, little ball of fur.
Happy kiddy, sleepy kiddy, pur, pur, pur

Pour calmer les y'a rien de mieux

C'est potentiellement débile d'autoriser à choisir une option qu'on ne peut pas réaliser non ?
Pour moi c'était la force de Penny justement contre un Baratheon Orage Moqueur. Bon ben t'incline Orage Moqueur ou tu ... Ah non t'incline Orage Moqueur.
Faut bien qu'il ait un défaut ce Chevalier Tueur

Je suis d'accord que c'est contre-intuitif et qu'un ruling pour rendre la légalité du choix obligatoire serait bien, pour tout ce genre de capa.

Là justement, je ne crois pas que l'Orage moqueur permettre de choisir de défausser, précisément à cause de son « cannot » qui interdit de choisir et défausser une carte. Par contre, un joueur dont la main est vide peut choisir de défausser même si ça va échouer.

Arthur Lannister a écrit:

Je suis d'accord que c'est contre-intuitif et qu'un ruling pour rendre la légalité du choix obligatoire serait bien, pour tout ce genre de capa.

Avec l'Orage moqueur, le choix de défausser est illégal. Avec une main vide, ce choix est voué à l'échec. Tu as le droit de faire des choix voués à l'échec pour des effets (incliner un perso incliné) tant qu'ils ne sont pas illégaux (incliner un perso ne pouvant être incliné).

Arthur Lannister a écrit:

Je suis d'accord que c'est contre-intuitif et qu'un ruling pour rendre la légalité du choix obligatoire serait bien, pour tout ce genre de capa.

Je vote pour !

Toomagic a écrit:

Arthur Lannister a écrit:

Je suis d'accord que c'est contre-intuitif et qu'un ruling pour rendre la légalité du choix obligatoire serait bien, pour tout ce genre de capa.

Je vote pour !

Je suis navré, mais je crois que ça ne va pas être possible.

On peut bien choisir l'option défausser avec Menace de l'est quand on a l'Orage moqueur en jeu donc à mon avis ça marche pareil ici.

rendez nous le sorrowful man

Arthur Lannister a écrit:

On peut bien choisir l'option défausser avec Menace de l'est quand on a l'Orage moqueur en jeu donc à mon avis ça marche pareil ici.

La différence est qu'avec Penny, tu cibles la carte dans la main (choose and discard). Et ça, le cannot de l'Orage moqueur te l'interdit.

Un cannot passe bien au-delà du ciblage. Je ne pense pas le fait qu'un effet cible et pas l'autre change quoi que ce soit. Les 2 effets cherchent à défausser, c'est la seule chose qui compte.

Ca sert à rien de dire oui ou non, tous vos arguments seront balayés par la jurisprudence Nate French qu'il oubliera le jour des mondiales et donc donnera la victoire à un 'ricain...

Euh... s'il rule que le "cannot" de l'OM empêche de choisir la défausse dans ce cas, ça va faire mal en terme de conséquence règlistiques, c'est sûr.

Arthur Lannister a écrit:

Un cannot passe bien au-delà du ciblage. Je ne pense pas le fait qu'un effet cible et pas l'autre change quoi que ce soit. Les 2 effets cherchent à défausser, c'est la seule chose qui compte.

Je suis d'accord avec la première phrase, mais pas avec le reste. Le fait qu'un effet cible et pas l'autre fait la différence entre interdit et inefficace. C'est la différence entre avoir le droit de jouer une Contrattaque fatale en étant attaqué par un perso cannot be killed (ou immunisé aux évènements) et ne pas avoir le droit de jouer Charge repoussée sur ce même perso après avoir gagné le défi.

Dans la section sur le mot « cannot » (4.3), on a : « A character that cannot be killed/saved/etc. may not be chosen for that effect. » En généralisant à toutes les cartes, on obtient l'interdiction de ciblage qui rend « cannot » semblable à une immunité.

Du coup une question débile : Un joueur avec Orage Moqueur peut-il choisir de défausser sa main sur Echappée belle ?

Sur un "Navré" qui sort sur Béric Dondarrion (ou tout autre intuable), je peux choisir entre donner 1 or ou tuer Béric. Ai-je le droit de choisir de tuer Béric pour ne pas donner un or ?

Khudzlin a écrit:

Dans la section sur le mot « cannot » (4.3), on a : « A character that cannot be killed/saved/etc. may not be chosen for that effect. » En généralisant à toutes les cartes, on obtient l'interdiction de ciblage qui rend « cannot » semblable à une immunité.

On pourrait imaginer un "a card that cannot be discard may not be chosen for that effect". Sachant que toutes les cartes du Baratheon sont indiscardable il incline le perso.

Khudzlin a écrit:

Arthur Lannister a écrit:

Un cannot passe bien au-delà du ciblage. Je ne pense pas le fait qu'un effet cible et pas l'autre change quoi que ce soit. Les 2 effets cherchent à défausser, c'est la seule chose qui compte.

Je suis d'accord avec la première phrase, mais pas avec le reste. Le fait qu'un effet cible et pas l'autre fait la différence entre interdit et inefficace. C'est la différence entre avoir le droit de jouer une Contrattaque fatale en étant attaqué par un perso cannot be killed (ou immunisé aux évènements) et ne pas avoir le droit de jouer Charge repoussée sur ce même perso après avoir gagné le défi.

Dans la section sur le mot « cannot » (4.3), on a : « A character that cannot be killed/saved/etc. may not be chosen for that effect. » En généralisant à toutes les cartes, on obtient l'interdiction de ciblage qui rend « cannot » semblable à une immunité.

Tout à fait d'accord avec Khudz. Il y a eu cette discussion sur le forum FFG il y a quelques temps sur ce topic.
J'ai quand même relancé le sujet avec le cas Penny, pour bien clarifier. Mais il y a aussi le Fantôme de Noblecoeur, For R'hllor et Doran Martell qui sont concernés.

Tarjan a écrit:

Du coup une question débile : Un joueur avec Orage Moqueur peut-il choisir de défausser sa main sur Echappée belle ?

C'est pas une question débile, la réponse est oui. Défausser sa main n'est pas considéré comme défausser des cartes de sa main ^^

FAQ §4.12 a écrit:

Any reference made to a player’s “hand” refers to that hand as a single entity, and does not refer to any of the individual cards in that hand. Thus, it is possible to discard a “hand” of 0 cards. Further, if you do discard your “hand,” you are not considered to have discarded any of the individual cards that make up that hand (for the purpose of initiating other card effects)

Tarjan a écrit:

Sur un "Navré" qui sort sur Béric Dondarrion (ou tout autre intuable), je peux choisir entre donner 1 or ou tuer Béric. Ai-je le droit de choisir de tuer Béric pour ne pas donner un or ?

Oui, tu peux choisir de tuer Béric pour ne pas donner un Or. L'effet de kill va s'initier et échouer. Si c'était marqué qu'il faut choisir Béric, tu n'aurais pas le droit (comme pour l'exemple de Penny et TLS) car "cannot" empêche le ciblage. Ici Béric n'est pas ciblé.

Bolzano a écrit:

Khudzlin a écrit:

Arthur Lannister a écrit:

Un cannot passe bien au-delà du ciblage. Je ne pense pas le fait qu'un effet cible et pas l'autre change quoi que ce soit. Les 2 effets cherchent à défausser, c'est la seule chose qui compte.

Je suis d'accord avec la première phrase, mais pas avec le reste. Le fait qu'un effet cible et pas l'autre fait la différence entre interdit et inefficace. C'est la différence entre avoir le droit de jouer une Contrattaque fatale en étant attaqué par un perso cannot be killed (ou immunisé aux évènements) et ne pas avoir le droit de jouer Charge repoussée sur ce même perso après avoir gagné le défi.

Dans la section sur le mot « cannot » (4.3), on a : « A character that cannot be killed/saved/etc. may not be chosen for that effect. » En généralisant à toutes les cartes, on obtient l'interdiction de ciblage qui rend « cannot » semblable à une immunité.

Tout à fait d'accord avec Khudz. Il y a eu cette discussion sur le forum FFG il y a quelques temps sur ce topic.
J'ai quand même relancé le sujet avec le cas Penny, pour bien clarifier. Mais il y a aussi le Fantôme de Noblecoeur, For R'hllor et Doran Martell qui sont concernés.

?? C'est space quand même là ! Du coup on ne peut pas choisir 2 nobles quand on fait Noces pourpres + Force du sang ?

Il y a un coté dérangeant à dire "On choisit l'option qu'on prend avant et ensuite seulement on essaye de l'appliquer qu'on puisse ou pas" (le ruling classique) pour ce genre de capa) et en même temps dire "On choisit l'option qu'on prend avant mais il faut vérifier avant qu'on puisse le faire", vous trouvez pas ? Perso la schizophrénie c'est pas mon truc.

Le plus simple serait bien sûr de dire qu'il faut toujours checker avant ce qu'on peut effectivement faire ou pas, mais les règles sont faites en bouse de vache pas sacrée.

Ca ça sent la question à Nate...

Arthur Lannister a écrit:

?? C'est space quand même là ! Du coup on ne peut pas choisir 2 nobles quand on fait Noces pourpres + Force du sang ?

Je pense qu'il y a confusion : avec Penny ce n'est pas la même situation.
L'effet "Then..." des Noces Pourpres ne s'initie qu'en Etape 3). Le ciblage du Lord et de la Lady se fait en Etape 1).

Dans le cas de Penny, toutes les cibles sont définies en Etape 1) - initiation de l'effet, et le fait que l'une d'elle (une carte qui ne peut être défaussée) soit illégale empêche l'initiation.
Lors de l'initiation des Noces Pourpres, il n'y a pas encore d'effet de kill (il s'initie en étape 3).

Donc dans le cas Force du Sang + Noces Pourpres, c'est comme on le joue d'habitude. Un Lord et une Lady sont choisis. L'effet "Then..." se déclenche. On ne peut pas en choisir un des 2 pour le tuer s'ils sont . "L'autre" n'est donc pas défini et personne ne prend 2 pouvoirs.

...

En gros, il faut vérifier que le choix et l'effet se font dans une seule étape du framework pour qu'un cannot puisse ou pas affecter une capa qu'on peut ou pas ignorer dans un cas où on peut pas (mais pas cannot) effectuer l'effet ?

Nan mais sérieux ? Si on commence à créer des exceptions à des rulings contre-intuitifs, on a pas fini !!!

Ca fait un peu si tu peux pas tu peux mais si tu peux pas tu peux pas.

C'est clair que quelqu'un qui vient pour la première fois sur le forum doit nous prendre pour des dingues en lisant ces posts.

On peut plus vraiment dire que les règles restent intuitives, c'est clair.

Va falloir devenir avocat pour comprendre les règles.

Pour ce que ça vaux, Ktom pense que le ruling 'on choisit puis on applique" passe avant de checker le cannot de l'OM.