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 Les théories loufoques

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Jaelen
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Lun 7 Sep 2015 - 20:05

@Marduk: hahah, best theory EVER !!!! 16
(j'ai tellement ri Razz)
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Alister
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Lun 7 Sep 2015 - 21:47

cheers SER POUNCE
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bobdenar
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Mer 9 Sep 2015 - 13:26

ca amenerait quoi comme rebondissement dans l'histoire ? ( jon ok rebondissement si c'est confirmé mais meera n'est pas si clé que ca pour le moment)
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Silme
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Mer 9 Sep 2015 - 13:39

Rien surtout que Meera n'a aucun génotype connu comme dominant (targ ou stark) au vu de sa couleur de cheveux / yeux. elle ne peut donc pas descendre de Lyana ni de Rhaegar encore moins les deux combinés.. L'auteur est très attaché à ce genre d'héritage génétique.
Des jumeaux qui se ressemblent pas du tout (contrairement à la série où il y a un truc certes) ça peut arriver mais pas chez martin si on parle de Targaryen et de stark.

La théorie reste difficilement justifiable (mais aussi tellement vague qu'elle est difficile aussi à contrer je l'admets) au niveau des livres, seuls matériels "canon". Pour quelle raison Eddard aurait splitté deux jumeaux ? les justificatifs utilisés pour recueillir Jon auraient pu marcher pour recueillir un éventuel jumeau. Je veux dire catelyn faisait déjà la gueule et robert était déjà en train de taper dans le dos de son pote en disant "enfin tu t'es dévergondé" donc que la pauvre mère en ai fait un ou deux c'est pareil.

Le seul intérêt scénaristique est de simplifier le débat sur la mystérieuse troisième tête du dragon et d'avoir deux femmes et un homme comme dans la première conquête plutôt qu'une femme et deux hommes comme les théories actuelles le montrent toutes.

Ceci dit scénaristiquement parlant, ça élimine plein de trucs intéressants (et cruciaux pour l'auteur) donc bon...

Autre point problématique, l'âge des protagonistes : Certes dans un premier bouquin, Martin place leur âge autour de 15 ans à tous les deux mais, par la suite, une fois son équipe d'historiens / régulateurs d'univers a été recruté, l'âge de Meera passe mystérieusement à 16 ans soit un an de plus que Jon.. difficile pour des jumeaux quand même...


donc perso j'y crois pas trop !

Ser Pounce par contre... (non je plaisante).
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Mer 9 Sep 2015 - 14:16

Silme a écrit:
Rien surtout que Meera n'a aucun génotype connu comme dominant (targ ou stark) au vu de sa couleur de cheveux / yeux. elle ne peut donc pas descendre de Lyana ni de Rhaegar encore moins les deux combinés.. L'auteur est très attaché à ce genre d'héritage génétique.
C'est de la bonne, y a pas Smile
Le seul moment où l'auteur s'attache un peu à ce genre de délires, c'est pour Robert et ses batards. Donc pour la maison Baratheon. Coté Stark, on a même la preuve qu'il n'y a aucun trait dominant vu que la fratrie part un coup coté Tully, un coup coté Stark.
Ajoute à ça que les Baratheon sont justement une maison cousine des Targaryen et qu'il n'ont gardé aucun trait commun du mélange (certes, le mélange en question est plus très frais, mais c'est le seul qu'on ai, globalement)
Bref, ça suffit clairement pas à réfuter une théorie, aussi farfelue soit elle.

Pourquoi spliter ? C'est con à dire, mais simplement pour qu'au moins un des deux survive, justement. Remets toi en situation : ton meilleur pote est un grand malade assoiffé de sang d'enfants Targaryen, à plus forte raison s'ils sont nés de Lyanna. Tu sais que s'il découvre le pot aux roses - surement pour ça qu'il les a pas confié aux Tyrell, soit dit en passant - il les zigouille salement mais sûrement. Du coup, t'en file un à ton autre meilleur pote sachant qu'il vit en ermite et qu'il aura probablement jamais l'occasion d'en parler même s'il le voulait et t'en garde un, quitte à passer pour une trainée devant tes proches.

Je réagirai même pas à ta généralisation des jumeaux basée sur la seule paire officielle qu'on connaît. Ca ne le mérite même pas Wink

Pour l'âge... ben pareil, si on part du principe que la théorie est vraie, ça tombe sous le sens : tu irais donner un indice au grand malade, toi ? Genre "Hey Bob, tu devinera jamais : on a eu deux gamins exactement le même jour, quoi. Et tu devinera jamais quel jour : celui où on a retrouvé Lyanna. Quelle coïncidence, quand même..."
Il est pas super malin le Bobby, mais il est peut être pas si con que ça s'il a su rester roi 15 ans Wink
et puis mentir sur un âge quand t'as déjà menti sur tellement d'autres trucs avant... on est vraiment plus à ça prêts.
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Achab
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Mer 9 Sep 2015 - 14:37

De toute manière, rien ne l'empeche de tout changer ( c'est ce qui est cool dans un roman, l'auteur fait ce qu'il veut) à ce qu'il avait prévu si un jour une théorie est trop roche de ce qu'il avait prévu et que ça le saoule. C'est pas la fourbeire qui lui manque.

Mais je pense surtout que ce genre de théories le font bien rire, comme il ne finira jamais la saga 16

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Silme
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Mer 9 Sep 2015 - 20:27

Pas du tout convaincu par tes arguments Fenrir.

concernant l'aspect génétique, je t'invite à lire tant l'histoire des velaryons et barathéon ainsi que l'approche de l'auteur notamment concernant les dragonseeds et l'héritage de Valyria pour voir qu'il favorise quand même grandement la transmission génétique "d'un truc". toute la saga n'était elle pas autour du fait que les targaryens aient perdu leur contrôle des dragons et leur magie ?

on semble depuis longtemps avoir dépasser le fait que les mariages consanguins des valyriens n'étaient pas pour rien ou par simple habitude. Le "gène" magie du sang ne semble pas se transmettre automatiquement du tout même à l'intérieur d'une même fratrie... La saga est pleine d'exemples notamment pendant la danse des dragons et plus récemment la fratrie stark (attention quand même à l'héritage Tully de sansa pas tellement averré en fait) et surtout celle de Rhaegar dont l'auteur a toujours dit que Rhaneys avait perdu le "trait" targaryen et était dornienne ("d'où ses yeux noirs et ses cheveux noirs" nous dit l'auteur) alors qu'aegon avait un fort héritage targaryen tant au niveau charisme "surnaturel" (visible apparemment alors qu'il était nourrisson) que traits physiques (yeux violets, cheveux argent / or). Ce sont ces mots directement.

De plus les interviews où l'auteur s'avance sur les trois têtes de dragon et leur provenance éventuelle nous montre bien qu'il y a bien quelque chose qui se transmet du moins dans son esprit. Notamment sur son analyse de qui peut monter un dragon ou pas (je développe pas pour pas spoiler)

Ces descriptions et interviews nous montrent que ce fonctionnement de transmission sera clé plus tard pour la fin. Quelque soit ce qu'il cache et la chose exacte qui est transmis...

De plus quid du plan de Rhaegar concernant le sang de loup et de dragon mélé ? Certes il est basé sur des prophéties et rhaegar était peu être un peu allumé du cerveau mais ceci dit l'ensemble de l'oeuvre et des époques passées semblent quand même trouver une forme de logique à son action et son plan général.

Pour les baratheons, je t'invite à relire précisemment ce qui s'est passé durant la conquête concernant Orys baratheon (qui a très faiblement du sang targaryen au départ, "pas assez pour pouvoir chevaucher" ou même pour être accepter par le père d'Aegon nous dit l'auteur et qui fait un mariage hors targ) mais aussi la descendance d'Aegon 1er et notamment la nature exacte de Maegor et Aenys (je développe par MP si tu veux pour pas spoiler).
Les baratheons n'ont pas hérité dès le départ du gène "dragonesque" on va dire pour simplifier.

enfin dernier argument qui montre l'importance que réserve l'auteur à ce point : il a toujours dit, dès les interviews datant du premier bouquin que les valyriens avaient des choses "surnaturelles" (entendre largement au dessus des humains). Il parlait à l'époque de leur volonté et leur beauté ("non comparable  celles des autres humains"). Cela avait surpris à l'époque car on pensait être dans dans un roman médiéval réaliste mais on sait depuis que c'est monnaie courante dans son univers... Et pas que les enfants de la foret, les géants et les loups garous, ça c'était au début, maintenant on a en plus les labyrinthiens, les ibbiens, les yi tins et la crevasse de Ashai ! Sans compter bien sur la pierre "noire et grasse"  et sa civilisation ! entre autres.
Toute la question de la dynastie targaryen montre que les rois qui se sont mariés ou sont issus d'un mariage consanguin ont tous été prompts à être proches des dragons ou tenter de les ranimer et ont été persécutés par des rêves violents (mais donc du coup ont toujours été instables) alors que les rois de sang mélé ont toujours été plus "normaux". sur 22 générations de rois / reines et les batards, ça ne peut être un coincidence notamment vu comment c'est présenté dans l'encyclopédie.


Le problème sur l'âge c'est l'auteur lui même qui le pose pas eddard dans le roman... C'est l'auteur lui même qui nous dit que les deux enfants sont séparés d'un an complet... Après là par contre comme le dit oldachab, ça peut être un piège en effet ou un changement de dernière minute alors que la théorie était vraie au début de l'oeuvre... Ca on sait pas. Mais c'est quand même moche de partir sur une théorie que deux enfants sont jumeaux alors qu'ils sont séparés d'un an et que la mère est morte à la naissance Very Happy
Surtout quand on sait qu'entre la première déclaration ("à peu près 15 ans" pour leur age dans un lexique vite fait) et la seconde, il y a eu toute une équipe qui a bosser à l'harmonisation des dates et distances de tout son univers... perso je crois plus la seconde déclaration !


enfin pour le splitage on est pas à SW ici et Eddard a promis à lyana de veiller sur lui / eux. il doit aussi se douter que les enfants seront à problème vu le comportement et les facultés "étranges" de leurs parents. Je ne vois pas eddard les protégeaient en les séparant (surtout au vu de ce qu'il sait des autres jumeaux targaryen de la saga, très particulier et fusionnels).

après c'est pas le splittage le plus choquant de la théorie certes même si ça serait très très mal habile de sa part si Eddard en était responsable !

enfin pour être honnête, il y a même un argument pour le splittage, c'est plus que justement Eddard souhaite éviter les problèmes entre jumeaux et / ou frère et soeur un peu proches des targs vu que Eddard reste eddard et doit pas trop apprécier les empathies quasi téléphatiques et trucs consanguins Very Happy... Donc les séparer pourrait être eddardien au risque de les rendre cinglés.

mais ceci dit, même si cet argument me laisse hésitant, je ne vois pas eddard se débarrassait d'une promesse aussi forte faite à sa soeur en splittant vite fait les deux notamment en condamnant une à une vie miséreuse alors que leur survie était sécurisé (du moins dans son esprit car il pensait Robert non soupçonneux)...


Enfin un argument (léger) que je n'ai pas cité avant : Meera semble parfaitement bien se glisser dans sa famille : elle ressemble énormément à son père, à son frère, leur relation fraternelle semble tout à fait normale, sa morphologie, taille, cheveux / yeux, caractère semblent tout à fait cohérents avec tous ces proches et personne n'a jamais entendu parler de la manifestation d'un don de la part de Meera soit en direction du sang de loup soit du sang de dragon. Elle ne développe non plus en rien les addictions et façons de se comporter de ses éventuels ancêtres targ. Après concernant le sang des loups, là c'est plus obscur et elle pourrait en avoir mais son héritage reed peut tout à fait le justifier.
Enfin l'auteur aurait voulu décrire une Reed et l'inverse d'une stark ou targaryen, il aurait pas fait mieux...
on sait ainsi que l'auteur s'amuse a faire un jeu fléché, ce n'est pas un ou deux indices qu'il donne sur chaque personne mais 20 ou 30. Jon ou griff le jeune bénéficient d'un nombre d'indices impressionants pour deviner qui ils sont. Il serait étonnant (mais pas impossible non plus car l'auteur est rusé et fourbe en effet) que sur ce personnage précis, on n'est rien de rien comme indices...

Toujours pour être honnête, un des seuls arguments qui tient la route pour cette théorie est le seul point commun entre les deux prétendus targaryens : l'étrange acuité visuelle que l'auteur développe dans plusieurs chapitres. Les deux semblent avoir un vrai don dans ce domaine et ils ont le même... décrit pareil... Mouais...
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Achab
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Mer 9 Sep 2015 - 20:31

Si tu lis pas tout Fenrir et que tu réponds pas par au moins 2 pages complètes, c'est pas crédible Wink

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Alister
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Mer 9 Sep 2015 - 23:37

Fen, tu as le droit de répondre "TL,DR".
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Jeu 10 Sep 2015 - 10:01

OldAchab a écrit:
Si tu lis pas tout Fenrir et que tu réponds pas par au moins 2 pages complètes, c'est pas crédible Wink
J'ai juste pointé du doigt et ri grassement des ses premiers arguments. La théorie, en elle même, je la trouve assez loufoque, sortie pile poil au moment ou ils nous sortent la petite porte ouverte à Paris et clairement plus basée sur la ressemblance des acteurs de la série que sur des pistes du bouquin.
Maintenant, s'il s'est sorti les doigts pour argumenter comme il faut, tant mieux mais j'avoue, je vais pas vérifier : j'ai déjà eu du mal à pas laisser échaper un rire en lisant la première phrase, j'ai peur d'avoir à camoufler des bâillements aux collègues Wink


Dernière édition par Fenrir le Jeu 10 Sep 2015 - 10:33, édité 1 fois
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Silme
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Jeu 10 Sep 2015 - 10:23

Mdr Very Happy

Non clairement la théorie ne tient pas la route mais pour ceux qui ont la flemme de lire tout (et encore je sors pas tous les arguments Very Happy) je peux linker les analyses d'Evrach et autres foromites plus experts que moi sur le site GdN concernant cette théorie... C'est souvent plus.... explicite... Very Happy
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Lun 25 Jan 2016 - 16:29

Découvert sur le Wiki de Civilization 5, page du Zoroastrisme :

"As with many religions, Zoroastrianism outlines the ways in which we can live in harmony with the surrounding world, in this case through good thoughts and good actions. Zoroastrians are often mischaracterized as fire worshippers, in part because of the prevalence of fire as a symbol in Zoroastrian rituals. In Zoroastrianism, fire represents the light of Ahura Mazda, and believers will always pray in the direction of the light, rather than worshipping the fire itself".

Et une influence historique de plus pour Martin Very Happy
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Matou
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Mar 26 Jan 2016 - 15:09

Je ne savais pas trop où poster ça, mais je suis tombé sur ces vidéos de théories (en vf cette fois) et je dois dire que j'aime beaucoup (attention, rien de fondamentalement nouveau, même si j'ai découvert personnellement certaines idées) :





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Dyrits
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Ven 5 Fév 2016 - 17:00

Benji, jouvencelle gitane a écrit:
Découvert sur le Wiki de Civilization 5, page du Zoroastrisme :

"As with many religions, Zoroastrianism outlines the ways in which we can live in harmony with the surrounding world, in this case through good thoughts and good actions. Zoroastrians are often mischaracterized as fire worshippers, in part because of the prevalence of fire as a symbol in Zoroastrian rituals. In Zoroastrianism, fire represents the light of Ahura Mazda, and believers will always pray in the direction of the light, rather than worshipping the fire itself".

Et une influence historique de plus pour Martin Very Happy

Totalement HS : C'est pour ça que Zoro s'appelle Zoro dans One Piece, selon moi...

Sinon, à part cette théorie sur Euron, vous en avez d'autres intéressantes ?

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Fenrir
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Ven 5 Fév 2016 - 17:02

Il dit qu'il voit pas le rapport. En plus d'être - il est vrai - HS....
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Johan
Héritier et Pupille
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Ven 5 Fév 2016 - 17:35

Allez, j'vous en met 5 pour le prix d'une !
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Benji
Ser Chevalier
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Messages : 619

MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Dim 5 Fév 2017 - 13:08

Un jour, j'ai cherché "AGoT + Conspiracy Theory/Illuminati " sur Google. Me souviens pas de la recherche exacte et de la page web trouvée.

Je pensais qu'avec un univers aussi vaste, et combinant autant d'éléments culturels différents, il allait forcement y avoir une analyse conspirationiste tirée par les cheveux sur un personnage secondaire de l'histoire, montrant ainsi que nous sommes inconsciemment programmés blablablabla...

A la place, j'ai trouvé que Daenerys Targaryen, parce qu'elle est la descendante d'un race ancienne et est donc chargée d'une certaine forme de "supériorité" vis-à-vis des autres protagonistes humains de l'histoire (i.e une race supérieure ayant créé l'humanité en laboratoire), mais aussi parce qu'elle compte sur des dragons ( i.e des êtres reptiliens) pour l'instant enfermés à l'intérieur de pyramides (le dessin sur le billet de 1$, tout ça), était en fait une programmation subliminale de la population pour accepter le grand complot.

Made my day.
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Benji
Ser Chevalier
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MessageSujet: Re: Les théories loufoques   Lun 6 Fév 2017 - 17:58

Ah oui, pour le commentaire sur le soi-disant HS de mon intervention :

La religion Zoroastre a servi d'inspiration pour la religion de R'hllor. Comme je l'illustre avec les éléments en gras : Révération du feu, Ahura Mazda devenant Azor Ahai.

C'est plus qu'une mince coïncidence à ce stade. Et c'est d'ailleurs analysé ici : https://hawkstower.wordpress.com/2015/04/16/the-red-god-and-his-ancient-inspirations/

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