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Stahleck c'est fini.

Les français n'ont pas fait pâles figures mais personne de chez nous n'a ramené le titre.

C'est Harren, un espagnol qui remporte la joute en Tyrell Rains of Castamere.

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 Un manque de mélée.

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Ekinox
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MessageSujet: Un manque de mélée.   Mer 2 Mar 2016 - 22:30

Sniff. La mêlée tend à disparaître. Et ce, pour diverses raisons. Un système de jeu moins attrayant pour certains, une certaine forme d'antipathie pour d'autres. Et en un sens, cela est malheureux étant donné que, selon moi, cet aspect multijoueur d'agot, faisait et fait toujours son plus grand attrait. J'en viens à regretter mes mémorables déculottés à des tables de mêlée auxquelles se trouvaient Kata, Mitro, Kerta, Elwe et Argento pour ne citer qu'eux parmi tant d'autres. (Bon par contre, si on reprend la mêlée ensemble un jour, allez-y plus doucement. Même un an après j'ai toujours du mal à m’asseoir. No )

J'en viens donc à deux questions sans-doute stupides :

1- pourquoi cette partie du jeu est-elle abandonnée?

2- pour la rendre peut-être plus intéressante, pourquoi ne pas re-dynamiser cet archétype en y ajoutant un aspect coopératif? Type guerre de faction (les joueurs se mettent d'accord sur deux maisons à jouer et les rondes sont prévues pour avoir 2 joueurs de chaque factions à chaque table.) / alliance imprévues (chacun est libre de jouer le deck qu'il veut, la faction qu'il veut, mais au début de la partie, de l’événement, les joueurs sont placés en binômes et doivent jouer ensemble contre contre les autres) ?
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Mog
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Mer 2 Mar 2016 - 22:37

En fait, déjà juste si il avait gardé la règle de soutien, la mêlée serait autre chose que je bourre le plus faible pour faire mon rush avant les autres. Ensuite, le fait qu'il n'y ai plus de classement général pousse les joueurs à délaisser le format. Et l'impression est qu'il ne playteste pas le format vu les cochonneries de cartes qu'ils sortent permettant un ruh unilatéral assez sale...

C'est très dommage...

_________________


"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus.
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Ekinox
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Mer 2 Mar 2016 - 22:46

Ca se voit bien dans les quelques cartes qu'ils annoncent dans la boîte deluxe start qu'il ne playtest pas.

https://www.fantasyflightgames.com/en/news/2016/3/2/family-duty-honor/

Rien qu'à voir l'host (qui de toute façon sera quasiment impossible à poser), eddard, ou le Winterfell Heart Tree...
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Johan
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Mer 2 Mar 2016 - 23:15

Je n'ai pas connu la V1 donc je pourrai pas en parler, mon propos se basera donc uniquement sur mon ressenti vis-à-vis de la mêlée V2.

- Une joute, ça se joue à 2. Un mêlée faut être 4 (ça peut se jouer à 3 mais on y perd beaucoup). Trouver un partenaire de jeu, c'est relativement facile. En trouver 4, c'est plus dur
- Une joute, ça dure 30 à 60 minutes. Une mêlée, ça dure 1h30 à 2h. En une soirée, tu fais une mêlée, à la limite tu peux faire une joute dans la foulée mais c'est tout. Tu peux pas faire 2, 3 ou 4 mêlée en une soirée. Alors que la joute, tu peux facilement en faire 2 ou 3 en une soirée.
- Une mêlée demande un deck-building spécifique. On ne joue pas une mêlée avec un deck de joute (ou alors si mais face à un ou plusieurs joueurs qui ont un deck de mêlée, tu pard avec un handicap).
- Une joute, si tu la perd, c'est de ta faute, c'est que t'as mal joué (ou en tout cas moins bien que ton adversaire). A la limite tu peux en vouloir à la chance ("Sortie de merde !" Set-up pourri") mais c'est tout, tu peux pas rejeter la faute sur qqun d'autre. En mêlée, tu peux rendre d'autrees responsables de ta défaite. Beaucoup le font (j'irai même dire qu'on le fait tous un peu, intérieurement) : "Si Untel avait pas joué comme ceci, moi j'aurai put faire ça et comme ça, c'est moi qui gagnais, pas Bidule").
Tout ça fait que la joute, c'est un format qui permet de jouer "casual", quasiment "sur le pouce" alors que la mêlée, faut la prévoir.


Après, tes idée, je sais pas trop quoi en penser, si ce n'est que l'aspect coopératif que tu décrit ne me parait pas compatible avec le système des soutiens et des rivaux. Genre on est 4, on a décidé de faire 2 "équipes", à savoir A et B contre C et D. On fait quoi si les cartes-rôles disent que A est le rival de B ? Que C est le soutient de A ?
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Achab
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Mer 2 Mar 2016 - 23:26

Sur l'aspect casual/sérieux joute/mêlée je suis pas d'accord. Autant le nombre de joueur c'est la misère parfois, autant le "sérieux" par forcément. Je sais pas si l'ambiance marchand de tapis est plus sérieuse que Qt qui cogite 15 minutes après sa pioche.

On peu tfaire vivre la mêlée si on en a vraiment la volonté collective. Ce qui est certain c'est que la disparition du général n'aide pas les nouveaux à s'y mettre.

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"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Ekinox
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Mer 2 Mar 2016 - 23:42

Dans un premier temps johan, je ne suis pas complètement d'accord avec toi. Sauf que je suis obligé de me reporter à la v1, car en v2, je n'ai fait que deux parties de mêlée.

- Mais je n'ai jamais été vraiment choqué par la durée des mes parties de mêlée. En effet, ca prend plus de temps. Normal, on double, voire triple le nombre de joueur à la table. Mais on à toujours pu faire plusieurs parties lors d'une soirée. Et de toute façon, sur ce format la time est, selon moi indispensable car nécessaire. les time de la v1, je peux me tromper mais je doute, étaient ajustables entre 50 et 70 min selon les anciennes règles de tournoi. traditionnellement, la time était de 60 min. Ce qui laisse largement le temps sur une soirée de trois heures. Wink

- Mais "l'argument" (je souligne les guillemets autour d'argument) du : "la mêlée c'est pas le mieux niveau strat et que c'est le paradis pour les mauvais perdant", et bien j'ai été à une école où autour d'une table de mêlée la partie se joue sur de l'alliance, de la trahison, du je passe chez le plus faible de la table pcq il n'y a que là que je peux tenter de grab suffisamment pour espérer prendre la tête en terme de points. Et c'est ce qui était hyper intéressant en v1, et qui peut toujours être agréable en v2.

- Quand aux règles de constructions, normal qu'il faille s'adapter. En quoi est-ce gênant de toute façon? Des cartes sont déjà prévues pour. Choose an opponent / all opponents etc...

Quand à mes idées, elles ne sont que des ballons jetés au vent. Effectivement elles sont à etudier et améliorer. Mais ça, ça peut être un travail collectif constructif. cheers
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nainfa
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 10:20

Un des gros freins à mon avis, c'est avant tout l'ambiance.

Franchement, se retrouver à la table avec 2 ou 3 chouineurs, ça saoule. C'est le jeu de certains mais c'est chiant et pas fun. Le mec qui râle car il se fait attaquer en étant à 10 pouvoirs alors que les autres sont à 5, bah c'est lourd. C'est le genre de type à qui t'as juste envie de dire "ferme ta gueule un peu".

Et c'est assez fréquent en mêlée.

Je kiffe la mêlée avec les copains. En tournoi, j'aime bien aussi mais j'ai déjà eu des mauvaises expériences de ce genre. Et je comprends que ca rebute des joueurs.


En V1 tournoi de mêlée, la time était pas du tout à 1h. Ca tournait plus vers du 1h20 ou 1h30 + fin de tour (parfois phase). Par exemple, le planning du CF 2015 :
http://letronedeferjce.forumactif.com/t14581-cf-2015-information-programme-du-week-end
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 10:32

Johan a écrit:
- Une joute, ça se joue à 2. Un mêlée faut être 4 (ça peut se jouer à 3 mais on y perd beaucoup). Trouver un partenaire de jeu, c'est relativement facile. En trouver 4, c'est plus dur
Dans le cadre d'un tournoi, vu que tout le monde vient pour ça, non, je ne crois pas.

Johan a écrit:
- Une mêlée demande un deck-building spécifique. On ne joue pas une mêlée avec un deck de joute (ou alors si mais face à un ou plusieurs joueurs qui ont un deck de mêlée, tu pard avec un handicap).
Merci captain Obvious, mais la joute aussi demande un deck-building "specifique", si tu vas par là. Limite, c'est pas un inconvénient que tu décris là : ça veut dire qu'avec les mêmes cartes, tu peux jouer à deux jeux différents. Et c'est même tout l'intérêt.
Johan a écrit:
- Une joute, si tu la perd, c'est de ta faute, c'est que t'as mal joué (ou en tout cas moins bien que ton adversaire). A la limite tu peux en vouloir à la chance ("Sortie de merde !" Set-up pourri") mais c'est tout, tu peux pas rejeter la faute sur qqun d'autre. En mêlée, tu peux rendre d'autrees responsables de ta défaite. Beaucoup le font (j'irai même dire qu'on le fait tous un peu, intérieurement) : "Si Untel avait pas joué comme ceci, moi j'aurai put faire ça et comme ça, c'est moi qui gagnais, pas Bidule").
Encore une fois : c'est exactement la même chose en joute. Tu peux (et quasiment tout le monde le fait, pour reprendre tes dires) très bien dire "s'il avait pas joué bidule, je gagnais". Les parties peuvent être serrées ou pas, c'est selon. Et le résultat en points à la fin de la parties ne le reflète pas toujours non plus. De ce point de vue, joute et mêlée, même combat.

C'est pas le format qui te permet de jouer "casual" ou pas : ce sont les joueurs avec qui tu pratiques.

Après, je pense pas qu'il faille rajouter des règles : faudrait déjà jouer le jeu comme il est avant de se faire une vraie idée. Parceque j'ai pas l'impression que ça se pratique beaucoup, en fait.
De mon experience V1, les prochaines sorties me font peur... mais pas tant que ça non plus : ça va juste forcer les joueurs à revoir les priorités/les builds... Et puis, on verra bien.
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Ekinox
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 10:43

Nainfa a écrit:
En V1 tournoi de mêlée, la time était pas du tout à 1h. Ca tournait plus vers du 1h20 ou 1h30 + fin de tour (parfois phase).

Mea culpa Nainfa. Ma vision du temps a dû être erronée à cause de mon plaisir à chaque table. Et chouiner pour tenter de garder ses points, pour espérer gagner, c'est la base du jeu. Tu as trois adversaires. Chacun veut finir premier. Tous les moyens sont bons. Jusqu'à dire : "mais pourquoi moi?! Va taper chez le petit de la classe, tu passeras plus facilement et foutez-moi la paix !^^"

Ou encore, le fameux : "Allez. Si tu me laisses tranquille, on s'arrange pour que tu finisses deuxieme de la table. Wink"
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Achab
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 10:48

Attention à la collusion quand même hein Wink

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nainfa
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 10:53

Ekinox a écrit:
Et chouiner pour tenter de garder ses points, pour espérer gagner, c'est la base du jeu.

Je peux pas être plus en désaccord avec ça. La base du jeu, c'est à mes yeux le deal, les alliances et le backstab potentiel si on te casse les couilles.

Chouiner pour chouiner alors que la situation de la table est obvious, ca me donne juste envie de mettre des baffes. C'est à mes yeux un jeu de minable (pas d'offense hein, chacun son "stratégie"). Pour moi, les excellents joueurs de mêlée font pas ça.

Le nom de fois où j'ai joué à une table où tu attaques des gros joueurs de mêlée comme Vince / Arthur / Seth-Cassiel / Maekar / Nuggetz et que les mecs te disent du genre "ok, je comprends, c'est normal que tu m'en colles une, on va pas polémiquer là dessus 50 ans", bah ca rend la partie bien plus agréable.
Et surtout, la partie avance. Combien de parties de mêlée en V1 se terminaient à la time, ou finissent au bout d'1h45 le temps de finir le tour?  Franchement, c'est lourd.



Edit :
Achab a écrit:
Attention à la collusion quand même hein Wink

C'est tjs borderline c'est sûr. Mais négocier une seconde place, ça me choque pas si ça a de l'intérêt. Perso, j'avais fait ça à Stahleck pour me garantir une place en top.
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Achab
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 11:02

Je te rejoins sur le fait que chouiner quand c'est obvious c'est pénible. Tu peux pas ne pas bourrer un mec qui commence le tour à 10 de POU si tu comptes gagner toi même ta table.

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Arthur Lannister
Champion d'Europe CCG 2009 - Champion de France Joute 2009
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 18:07

Johan a écrit:
- Une joute, si tu la perd, c'est de ta faute, c'est que t'as mal joué (ou en tout cas moins bien que ton adversaire). A la limite tu peux en vouloir à la chance ("Sortie de merde !" Set-up pourri") mais c'est tout, tu peux pas rejeter la faute sur qqun d'autre. En mêlée, tu peux rendre d'autrees responsables de ta défaite. Beaucoup le font (j'irai même dire qu'on le fait tous un peu, intérieurement) : "Si Untel avait pas joué comme ceci, moi j'aurai put faire ça et comme ça, c'est moi qui gagnais, pas Bidule").

Si un joueur ne joue pas comme tu l'aurais souhaité, c'est que tu n'as pas été assez persuasif. C'est donc ta faute si ça te fait perdre. Bien sûr, tout le monde ne voit pas les choses comme ça mais si tu veux gagner en mêlée, il faut être capable de manipuler les autres joueurs pour qu'ils fassent ce que l'on souhaite. C'est une partie prépondérante de la mêlée, au moins aussi importante que le deckbuilding ou la maîtrise en jeu de son deck. En joute comme en mêlée, si' t'as mal deckbuildé et que ça te fait perdre, c'est de ta faute. Si t'as mal joué ton deck, c'est ta faute. En mêlée il faut rajouter "si t'es pas entré dans la tête de tes adversaires et que ça t'as fait perdre, c'est de ta faute."

Et si un joueur te sort c'est de la faute d'untel si j'ai perdu, bah faut lui expliquer ça.

Et si c'est toi, il faut te rappeler que c'est aussi de ta faute Smile Enfin sauf si c'est à cause d'une trahison de Maekar pour une troisième place de la table. Ca c'est autre chose, hein Smile

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"Si omnes ego non"
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Argento
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 18:30

la dispaition du classement géneral est pour moi un véritable attentat .
Y a un vrai risque de mise à mort du format le plus riche de ce jeu ...
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Phil_QC
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 19:32

Argento a écrit:
la dispaition du classement géneral est pour moi un véritable attentat .
Y a un vrai risque de mise à mort du format le plus riche de ce jeu ...

En tant qu'une des seule personne qui aimait le melee dans mon méta/pays, on a presque jamais pratiquer le format car tout le monde trouvaient cela soulant, et quand arrivait Gencon, la majorité des joueurs faisait simplement du netdecking se prenait un deck, et se forçait à participer à la melee, histoire d'avoir une chance au classement général.

Forcement, ce type d'ambiance, ne favorisait absolument pas la survit à long terme du format. Cela se reflétait aussi du fait qu'en dehors de la Gencon et du World, j'ai jamais vu personne organiser un événement melee, donc entre ces deux moments ponctuels dans l'année (world et gencon) ou le monde jouait, le reste du temps le format était mort.

Combiner cela au fait que FFG semble se soucier en premier du marché américain...
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Oberyn Martell
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 21:01

Comme fenrir, je pense que l'on condamne le format avant d'y avoir joué. La mêlée n'est pas encore assimilée par les joueurs comme l'est la joute. Du coup les builds ne sont peut-être pas encore optimisés.
Et tout comme la joute, c'est le même jeu mais avec des règles, des mécanismes et des cartes différentes.

Pour le chouinage, c'est sûr c'est chiant mais ça se gère. En joute, il y a aussi des comportements exaspérant (par ex: le joueur qui se la pète ou se fout de ta gueule à chaque move qu'il fait...).

De ma petite expérience, la mêlée V2 a ses avantages et ses inconvénients mais le format est toujours intéressant (et poilant).
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Jeu 3 Mar 2016 - 23:28

Comme il a déjà été dit, la disparition du classement général a fichu un mauvais coup à la mêlée et a en même temps clairement fait passer le message que FFG s'en contrefiche (ça + les cartes débiles qu'ils sortent pour ce format).

Tout ça pour dire que la promotion du format ne peut se faire qu'à un niveau local (tout au plus national).

Il y a eu 3 stores à ce format et c'est un bon début.

La course au titre Prince de Paris (classement général sur l'ensemble des stores parisiens) peut aussi inciter les joueurs parisiens à ne pas négliger la mêlée (qui offre d'ailleurs un bonus de points pour ce classement).

Et puis, Tass nous prépare des fields of fire dédiés à la mêlée qui devraient intégrer le circuit européen en fin d'année et qui doivent devenir le rdv incontournable de la mêlée.

Il faut continuer dans cette direction, spontanément, peu de joueurs vont se diriger vers ce format qui effraie un peu les nouveaux à mon avis, à nous de leur donner l'envie de le découvrir car sinon oui, elle risque de disparaître comme ça peut être déjà le cas dans certains pays ou régions (n'est ce pas les angevins?).

Si certains d'entre vous ont des idées pour la promouvoir qu'ils n'hésitent pas à les exposer car oui, la mêlée c'est une véritable valeur ajoutée pour ce JCE et c'est, avec du recul, le format qui vous laissera vos meilleurs souvenirs de jeu!
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Mog
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Ven 4 Mar 2016 - 0:14

Les peu d'améliorations que je voie c'est déjà en termes de règles... Le soutien était un élément qui faisait que la mêlée ne se résumait pas qu'à bourrer le plus faible à table...

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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Ven 4 Mar 2016 - 1:33

@Arthur : j aurais pas dit mieux, je te rejoins à 100%
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Ven 4 Mar 2016 - 10:29

Mog a écrit:
Les peu d'améliorations que je voie c'est déjà en termes de règles... Le soutien était un élément qui faisait que la mêlée ne se résumait pas qu'à bourrer le plus faible à table...
Après, si y a suffisamment d'effets cross table, limite, ça devrait pas franchement trop changer les choses.

Sinon, même si ça m'attriste, je trouve quand même normal que l'avis des ricains passe avant le notre : ils sont simplement plus nombreux Razz
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Katagena
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Ven 4 Mar 2016 - 11:13

Pas si ils n'y jouent pas. Les modifs de règles ont été faites pour contenter les joueurs qui n'aimaient pas la mêlée v1.

Résultats, ils y jouent encore moins. Et les mêléeistes v1 sont déçus.
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Ven 4 Mar 2016 - 11:16

Perso, j'aime bien la mêlée en v2, je la trouve plus dynamique qu'en v1
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Ekinox
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Ven 4 Mar 2016 - 11:22

A mon ais, le changement du soutient et d'autres effets de règles ont fait qu'on s'y est moins intéressés. Peut-être serait-il bon de tenter de try hard cette nouvelle version, de la pousser à bout et de juger après? Certains l'ont surement déjà fait. Mais une ou deux parties, avec des decks de joute, ben ça compte simplement pas. XD
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Ven 4 Mar 2016 - 11:40

Ekinox :j'en suis a mon 2ème tournoi de mêlée
J'imagine que les nantais doivent avoir pas mal tryhard aussi

et bien sur j'adore le format. q
le pool de cartes nécessite certes notre indulgence, mais je vois la disparition du soutien comme une connerie monstrueuse du point de vue design et enjeu des parties

Tu n'as plus ce thrill au moment de finir ta game qui te fait dire que ton Rush de fin est pas secure
bref tu vas tranquillement aller bourrer le plus faible parce que personne ne pourra le défendre
Pour l'équilibre de la table on repassera

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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   Ven 4 Mar 2016 - 11:44

On est plusieurs à avoir maintenant fait une vingtaine de parties donc on peut commencer à se faire une idée. Alors oui c'est très dommageable de ne plus pouvoir défendre pour son soutien (ça offre trop de visibilité à la table) mais le plaisir de jouer reste intact quand on est à une table avec des joueurs sympas (c qui reste une caractéristique d'une grande majorité de la communauté). Et perso, j'aime bien le choix des titres en aveugle.

Petit à petit, les nouveaux se lancent, certains apprécient (Jester qui kiffe vraiment et a gagné un store) d'autres moins (Spawnie).

La joute on est souvent plus concentré alors que la mêlée c'est comme boire un coup avec trois potes sauf qu'on pose des cartes sur la table.
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MessageSujet: Re: Un manque de mélée.   

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Un manque de mélée.
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