Deck lists check en top

100% d'accord

Personnellement, je suis plutôt contre aussi, parce que ça donne l'information de la totalité du deck adverse. Qu'il y ait du scout en cours de tournoi, c'est une chose, direct ou indirect. Mais tu connaîtras difficilement une decklist complète. Qu'un joueur joue 0/1/3 Watcher on the Walls, ça fait quand même une différence quand tu affrontes un NW.

ecureuil01 a écrit:

Et connaitre une decklist et s'adapter directement, commencer à prévoir et à comptern ca s'appelle du skill. Ca peut pas faire du mal à cette v2 pour le coup.

et justement les cartes kinder, même quand tu les connais et que tu sais que l'autre l'a, joueras tu statistiquement, autour d'un one shot? le feras tu en connaissant le match-up? (bon mauvais moyen etc)

A mon humble avis, c'est plus de skill de bien jouer autour de plotline inconnue. Quand tu dois prendre des décisions de recrutement/claim sans savoir si l'autre a un reset ou pas, ça demande pas mal de réflexion. Si tu sais que l'autre n'a que du Wildfire en reset et pas d'event de kill, tu seras bien moins attentif à tes doublons.

Sur les Kinder, le fait de savoir que l'autre n'en joue pas est aussi importante. Pour reprendre l'exemple du Watchers on the Wall, si tu sais que l'adversaire n'en joue pas, tu peux bourrer sans trop de soucis en militaire ( pour déclencher les Ratttleshirt's Raiders). C'était le cas en finale entre Argento et Porco à Quimper, Porco savait qu'Argento n'en jouait pas parce qu'ils se connaissent bien, et du coup, il n'hésitait pas à foncer en mil' avec plusieurs persos non protégés alors qu'il y avait thune et rangers redressés en face.

La part d'inconnue du deck adverse reste une force des parties à mon avis. C'est aussi là que tu vois le bon joueur qui connaît bien les cartes, la meta en général, et qui peut bien prendre en considération les menaces adverses.

Ça n'est pas tant l'assurance de savoir qu'untel joue naval ou valar qui serait néfaste (en effet, naval, valar avec une oreille qui traîne tu peux savoir qu'untel le joue hélas) mais surtout l'assurance qu'untel ne le joue pas. Avoir immédiatement l'info Marched ça change radicalement ta philosophie du setup et du mulligan (et ça c'est pas du skill) non? De même pour les reset (valar/premières neiges) et on perd totalement le fluff du double plot...

Je trouve intéressant tes arguments Ecu...

Après j'ai du mal à voir en quoi, outre l'équilibrage de scouting, c'est favorable au jeu...

Certes le scouting est une chose (mais bon essayer de connaitre les préférences d'un futur adversaire, sa façon de jouer ça existe partout même aux échecs ), mais après je trouve ici, à AGOT V2, ça donne trop d'info utile et qui vont vraiment te donner des indications trop violentes.

AGOT V2 n'est pas parfait et a des défauts, personne ne le conteste, mais on peut encore faire quelques surprises de deckbuild (plotline ou non)... Tu as raison de souligner qu'à haut niveau les plotlines se ressemblent ou devraient le faire à 1 plot près par plotline en général mais en deck de base, il y a quand même surtout en ce moment pas mal de variantes et fourberies à glisser partout...

Après je te rejoins qu'il faut du skill pour tirer profit d'une révélation de decklist, c'est tout à fait vrai et un joueur lambda n'en fera rien ou ne vérifiera qu'un ou deux éléments (quel reset ? HJ ou pas ? gestion de lieux ?)...
C'est très exact et quelque part ça rééquilibre.
Mais à mes yeux ça donne quand même un avantage au joueur "bourrin" (aka "aggro débile", "tune + pioche", "jeu direct et allstar façon tyrell aka un renom par tour"...etc) par rapport au joueur control ou plus subtil ou basé sur un deckbuild exotique.

Après je persiste à croire que ça serait très mauvais pour ce jeu spécifiquement...

Magic et heartstone sont justement critiqués par leur absences de vraie subtilité et d'archétypes différents à haut niveau... Ca reste des mécaniques basiques et appelant beaucoup moins aux variations de gameplay (en gros pour vraiment caricaturer ma pensée volontairement : "tu joue les cartes tel qu'elles t'arrivent" sauf quelques rares exceptions)... là où AGOT V2 a quand même un peu plus de choix tactique à chaque phase...en théorie parce que certains decks ne sont pas très subtils ou du moins les choix sont vite faits dirons nous

Personnellement, j'aime bien me faire surprendre et avoir des surprises pour l'adversaire.
Même en partie amicale, je me vois pas demander à mon pote/adversaire : "tu joues HJ ?" ça me paraît inconcevable.

Quand un Martell te révèle sneack attack au T1 et te met 1er joueur, t'as les boules, tu sais que si tu fais pas attention, tu risques le game over après 5min de jeu. J'aime ça perso, sentir la sueur perler sur mon front ^^

Si on a le droit de checker les decklists, est-ce que ça risque pas d'homogénéiser les decklists et virer les éléments de "surprise" mais risqués ? Tout le monde viendra avec sa plotline eco-pioche et tous les decks seront à base de thons/gestion des thons adverses. Plus aucune surprise, plus d'originalité...

Le fait que les gens parlent en tournoi, c'est inévitable, mais je pense pas que ça soit aussi néfaste.

Cyrano a écrit:

Si on a le droit de checker les decklists, est-ce que ça risque pas d'homogénéiser les decklists et virer les éléments de "surprise" mais risqués ? Tout le monde viendra avec sa plotline eco-pioche et tous les decks seront à base de thons/gestion des thons adverses. Plus aucune surprise, plus d'originalité....

Pour le coup, je ne sais pas. Si je dois révéler ma liste à mon adversaire, je ferais en sorte de le laisser un max dans le doute. Donc, même si mon deck perdrait en stabilité, je mettrais pleins de cartes en x1 (nightmare, HJ, PttS, Tears, PttT, etc), et au moins 2 reset...

Lannistark, Winter bison a écrit:

Donc, même si mon deck perdrait en stabilité, je mettrais pleins de cartes en x1 (nightmare, HJ, PttS, Tears, PttT, etc), et au moins 2 reset...

Trop d'efforts pour écrire la liste...

Lannistark, Winter bison a écrit:

Pour le coup, je ne sais pas. Si je dois révéler ma liste à mon adversaire, je ferais en sorte de le laisser un max dans le doute. Donc, même si mon deck perdrait en stabilité, je mettrais pleins de cartes en x1 (nightmare, HJ, PttS, Tears, PttT, etc), et au moins 2 reset...

Hmm pas faux, mais c'est déjà ce que je fais ^^ pas besoin de decklist check #joueurlambda

Mouais... Outre tous vos arguments "contre" que je trouve pertinent, pour ma part si ça revient principalement à compter les cartes qui tombent, ça va vite me gonfler (je suis pas attentif/j'aime pas ça). Je veux bien entendre que c'est un autre type de jeu, pas inintéressant,blabla, mais autant jouer à la belote.

Certes, encore faut-il arriver en top, ce qui n'est jamais mon cas... D'ailleurs qu'est-ce que je fous dans cette discussion.

en fait j'ai vécu les 2 situations

à LOTR il n'y avait pas de listes avant les tops mais il y avait un tel scoutisme que tout le monde savait ce que tout le monde jouait, surtout les grosses surprises. Genre à un CF j'avais un deck combo ( ) j'étais à 4/0 tranquille en violant les gars, et subitement en table 1, ça ne passait plus.
la base du combo était de forcer le mec à mettre l'anneau, ce qui normalement était trivial à un certain point du jeu, mais les mecs préféraient perdre Legolas + Gimli plutôt que de passer l'anneau à ces tables et résultat j'ai fini à 5/3

inversement, j'ai connu le principe du jeu avec liste, notamment à WoW. Et ça m'a dérangé qu'avant un top 4 de gros tournoi, un mec puisse voir exactement mon plan secret contre lui.

Des deux situations, la première est nettement plus effroyable. Donc j'aurais eu tendance à dire naturellement "pour" les decklistes. Mais TDF c'est différent. Au CF 2014, la plupart des gens que j'avais affronté à partir de la ronde disons 4 ou 5 connaissaient ma combo mais n'avaient pas fait spécialement d'efforts pour voir comment la gérer. Pareil en top. Evidemment, plus le joueur est bon, plus les solutions lui viennent naturellement. Mais personne n'a été jusqu'à essayer de retrouver ma liste complète pour tenter de la battre. Donc au final j'aurais tendance à dire "contre" car la moralité de TDF le permet.
Néanmoins c'est la morale française dont je parle, et d'un point de vue international je ne suis pas du tout sûr qu'elle soit respectée de la même manière.

Totalement pour, dans un cadre compétitif, d'autant plus s'il y a des "enjeux". Totalement contre dans des comités plus restreint de "confiance autour du scouting", mais bon c'est pas si commun que ça.
Et malgré tous les défauts qu'on peut lui imputer on ne peut pas lui retirer le fait qu'elle permet de mettre totalement à égalité les deux joueurs et ça dans un cadre compétitif c'est une "excellente vertue".

Empêcher le scouting c'est très bien dans le principe "totalement" irréalisable en pratique donc oui ça crée des inégalités entre joueurs qui n'ont pas lieu d'être et dans un milieu compétitif (d'autant plus s'il y a des enjeux) ce n'est pas réellement acceptable comme conditions pour les joueurs.

Des joueurs plus ou moins volontairement peuvent arriver à connaître la quasi totalité d'une deck liste adverse, sans même prendre en compte ceux qui le font volontairement, d'autant plus dans les tops.

Sur les conjectures de Silme sur le fait que cela tende à favoriser des decks bourrins sur des decks plus contrôle, je n'irais pas aussi vite en besogne. Pour ne parler que des plots, connaître la plotline de l'adversaire c'est loin de garantir le fait de ne pas pouvoir jouer autour de ses plots, ça n’empêche pas le bluff pour autant. Et à l'inverse ça permet de mettre de "gros coup" de pression à moindre frais, genre tiens tu vois je joues ça, en vrai je ne le joue jamais, mais il est quand même dans ma plotline pour que ça te triture le cerveau jusqu'à la fin.

C'est un jeu différent autour des plots, que ce soit dans le jeu lui même ou dans la construction des plotlines. Déterminer s'il est meilleur ou moins bon c'est pas aussi simple que cela.

Je pense que savoir si on risque ou pas un envoyé au mur T1 c'est une excellente chose alors que je trouve cela très chaotique actuellement. De manière générale je n'apprécie que très peu les cartes qui imposent presque une manière de jouer juste du fait qu'elles existent, d'autant plus quand elles commencent à être nombreuse.

TTC a écrit:

[...]la base du combo était de forcer le mec à mettre l'anneau, ce qui normalement était trivial à un certain point du jeu, mais les mecs préféraient perdre Legolas + Gimli plutôt que de passer l'anneau à ces tables et résultat j'ai fini à 5/3.[...]

Mais personne n'a été jusqu'à essayer de retrouver ma liste complète pour tenter de la battre. Donc au final j'aurais tendance à dire "contre" car la moralité de TDF le permet.

Dans quelle mesure connaître ta liste permet au mec d'élaborer son plan suffisamment rapidement et efficacement pour la contrer ? (Même si oui c'est toujours plus rapide que s'il ne la connait pas).

TTC a écrit:

Néanmoins c'est la morale française dont je parle, et d'un point de vue international je ne suis pas du tout sûr qu'elle soit respectée de la même manière.

Je fais toujours la différence entre pratique "loisir" et "compétitive" quelque soit le cadre, je n'aime pas qu'il y ai de notions de morale à mettre en jeu dans un cadre compétitif. Il n'y a pas de bonne ou mauvaise morale à avoir dès lors que l'objectif est de gagner. Comme surement pas mal ici, je ne supporte pas de jouer contre des joueurs qui ne font pas le maximum pour gagner tout en respectant le cadre des règles. Ceux qui s'ajoutent des règles morales supplémentaires, ça a à mon sens le même effet que des règles "maisons", du coup tu ne joues plus au même jeu. Je comprends mais je trouve dommage que des joueurs s'imposent des notions subjectives de ce qui est bien ou pas à faire pour gagner ... (dans un cadre compétitif, je fais comme disais toujours la différence compétitif / loisir) forcément différentes les uns des autres dans ce cadre là, c'est toujours sujet à interprétation / ...

J'ajouterai à la conversation plus tard, juste je tiens ces infos d'un post dans le groupe Agot 2nd Edition sur Facebook:
https://www.facebook.com/groups/agot2ndedition/permalink/1432034243476076/

Désolé Khudz...

Etant donné que c'est un groupe fermé auquel tout le monde n'a pas accès. Je copie le message originel posté.

Citation :

Just a heads-up guys, this got added to all the Star Wars events descriptions for Worlds 2017 (wording altered for deck/fleet/army list accordingly for each game)...

"Top16 - Prior to each game, each player will be provided with his or her opponent’s deck list for a short review. Deck lists will not be available for reference during the game."

What do you all think?

Has been mixed reception over on the different Star Wars forums...

[Ps. Before you think "but thrones and netrunner have hidden info (traps, ICE, plot decks etc) they'd never do this for Thrones".... SW LCG uses hidden info and bluffs as a key mechanic in 'edge battles'... so knowing how many of which cards are in the deck is a huge deal.]

On parle uniquement de check en top ici...

t'auras tjrs tes secrets techs pour aller en top. Avoir tes sueurs froides durant les rondes, tes questionnements et autres.

kata: on va finir par croire que j'ai piraté ton compte :p

shunsakaro:tu as raison en soit. Juste que:
-ca sera tjrs vrai durant les rondes.
- une fois en top justement tu seras que ton adversaire en joue pcq tu le connais/a entendu une phrase du type je me suis fait rapped par the watcher on the wall)

D’ailleurs ca me rappelle une game de tournoi vs once shu, il connait ma liste par coeur, il sait que je joue 2 the watcher one the walls... Il n'a pas le choix d'attaquer en militaire s'il veut pouvoir gagner... Il fait quoi? Bah il tente le ça passe ou ca casse... C'est bien joué de sa part que je l'ai ou non.
Tout ca pour dire que ca change pas tjrs tes plays de savoir si t'en joue 0/1/2/3. Parfois il faut prendre un risque pour gagner une partie. Et ca n'aurait rien changé de savoir que le jouait ou non. Il devait prendre le risque de la faire dans tous les cas.

D'ailleurs au passage, tu justifies un impact encore plus fort d'une carte x1 dans ton deck si ton adversaire la connait... Ah fuck il joue un put to the sword, 1 vengeance pour ellia 1 larme de lys... Il a 2 d'ors je suis premier joueur... Je fais quoi...
C'est intéressant également non? D'une autre façon effectivement...

Dire que ce nouveau système est absurde/stupide/inintéressant est complétement faux à mon sens.

qt: la dessus oui. Après y a des decks ou tu peux supposer avec un risque relativement minime qu'il ne le joue pas (tyrell crossing, nw summer/fealty etc..) et tu changeras pas trop ta façon de jouer dans les deux cas.

après oui savoir si le nw joue valar/wildfire ou aucun reset c 'est une grosse info... Le hic quand j'arrive en top c'est que j'ai l'impression que 75% des joueurs le savent déjà... Au final c 'est moi qui suis souvent à mal... Est ce que mon adversaire a eu l'info de mon reset, ou est ce le seul gars "honnête" qui n'a pas écouté de game/chercher l'info/entendu malgré lui le valar m'a fait la bite? Et oui ca change tout également. Ca marche aussi dans l'autre sens. Et ca c 'est pas normal. Le scoutisme, qu'il soit direct ou indirect, est un fléau encore plus gros pour moi.
La au moins tout le monde est sur un pied d'égalité.

corbant: si tu veux être compétitif, tu comptes forcément le nombre de cartes qui tombent. Tu joues pas de la même manière contre un targ qui a passé 0 dracarys ou 2/3...C'est l'optimisation des tes plays en fonction de ce que tu vois/a vu; comme à la belote quoi :p
Du coup j'avoue n'avoir pas absolument pas compris ton argument en défaveur de ce nouveau style de top potentiel...Parce que pour toi ca changerait... rien. ou alors j'ai rien capté?

Shindo a écrit:

Dans quelle mesure connaître ta liste permet au mec d'élaborer son plan suffisamment rapidement et efficacement pour la contrer ? (Même si oui c'est toujours plus rapide que s'il ne la connait pas).

ça dépend du deck en fait donc impossible de faire une généralité. Celui de Lotr était très simple à arrêter avec la liste, celui d'AgoT ça dépendait pour qui.

Sinon bah la morale j'entends par là respecter les règles tout simplement, le scouting c'est interdit, ça rentre dans les unsportsmanship conducts machin, mais après selon les communautés, c'est respecté ou non. Après oui faire tout ce qui est dans les règles pour gagner me semble normal et raisonnable.

et tu as raison, ce genre d'attitude va souvent de pair avec les gains des tournois.

« Short review », c'est vague... Et le flou dans les règles, c'est le mal.

t'auras 2 minutes pour regarder la liste adverse

+1 khudz

Ok pour tes précisions Ecu, je suis assez d'accord avec tout ça en effet... à suivre...

j'essaye d'avoir les arguments et les raisons directement à la source pour voir les objectifs.

J'avoue etre tout à fait d'accord avec ttc et shindo !

silme: va falloir qu'on se skype poto!
Je t'ai pas répondu sur le fofo, je me suis dit que je le ferai de vive voix et que ca serait plus sympa!

TTC a écrit:

le scouting c'est interdit, ça rentre dans les unsportsmanship conducts machin, mais après selon les communautés, c'est respecté ou non.

Perso j'étais, je suis toujours, un fervant défenseur de ça à netrunner j'ai toujours fait en sorte que les joueurs essaient de comprendre pourquoi en tournoi j'étais super reloud sur le fait que les mecs ne restent pas autour tables après leur game. Et fassent en sorte de debrief les parties sans donner d'éléments "importants", en restant vague sur les move jamais trop précis. Et franchement c'était sympa de voir la communauté évoluer autour de ça.

Mais tout aussi franchement, je sais que les mecs quand ils se retrouvent entre potes entre 4 yeux, le soir après les bières et le restau, "avant les tops". Ils parlent bien plus explicitement et décortiquent d'autant plus quand c'est des potes qui jouent contre d'autres mecs qui sont "moins" des potes et qu'on a eu l'occase de rencontrer etc etc etc. (Et c'est difficile à juger "moralement" dans tous les cas).

Bref c'est / c'était une règle particulièrement difficile à faire respecter, parce qu'on a à peut près aucun outil efficace pour le faire (autre que la "confiance"). Et pour le coup quand les enjeux deviennent plus important... comme on disait..

Silme a écrit:

Certes le scouting est une chose (mais bon essayer de connaitre les préférences d'un futur adversaire, sa façon de jouer ça existe partout même aux échecs )

C'est quand même très différent entre jeux d'échecs et jeu de cartes:

- Dans les cartes, tu as le facteur inconnue qui n'existe pas au jeu d'échecs, c'est pas comme si on choisissait des pièces dans l'ombre. Ya toujours les mêmes pièces, toujours aux mêmes places, et l'effet de surprise est quasi-nul vu que tout est calculable ( et que le temps de réflexion alloué à chaque joueur tourne autour de 3h par partie normale, ce qui laisse le temps de concentration).

- Sur le scouting, on ne parle pas en ces termes aux échecs, juste de préparation. Les parties sont enregistrées de manière officielle dans une base de données, mais la différence par rapport à une decklist check, c'est que rien n'oblige l'adversaire à jouer ce qui apparaît dans la base. C'est un peu comme si les decks étaient enregistrés sur Jousting Pavillion: rien ne dit que parce que j'ai joué les X tournois précédents sans Watcher on the Walls, je le jouerais au tournoi suivant, ni même que je jouerais NW. Pour comparer aux échecs, faudrait dans ce cas qu'il y ait le droit de changer son deck entre chaque partie. Ce serait alors juste une probabilité pour mes adversaires que je joue NW, comme aux échecs, puisque les préparations échouent très régulièrement ^^

La comparaison avec les échecs ce serait plutôt
mon deck NW est posté sur jousting pavilion
je joue NW
est-ce le même deck?

ahah j'avais pas capté que c'était uniquement pour les tops... Lire les posts c'est broken.

Du coup je comprends mieux vos arguments. C'est pas si déconnant que ça

TTC a écrit:

La comparaison avec les échecs ce serait plutôt
mon deck NW est posté sur jousting pavilion
je joue NW
est-ce le même deck?

Oui c'était ce que je souhaitais signalais avec l'exemple du Watcher on the Walls pour un NW ( qui est une carte qui peut modifier grandement la façon d'approcher le match selon sa présence ou non). On peut comparer le deck à une ouverture aux échecs. Mais je parle aussi de factions, car tu peux complètement modifier ta façon de jouer aux échecs, et passer d'un jeu très calme à un jeu très agressif le temps d'une partie pour jouer sur une faille d'un adversaire, ou juste pour surprendre totalement celui-ci et éviter sa préparation.

La différence, c'est aussi bien sûr qu'un tournoi d'échecs standard se joue sur 8-9 jours, avec une seule partie par jour. Ce qui laisse du temps pour te préparer. La comparaison marcherait mieux si on avait ça aussi au trône: tu connais ton futur adversaire une journée à l'avance, ce qui te laisse le temps de t'entraîner et de builder. Sauf que tu ne sais pas si l'adversaire jouera son deck habituel, ni sa faction. Tout ce que tu peux faire, c'est t'entraîner du coup au mieux contre ce qu'il joue habituellement, en espérant qu'il ne sortira pas de sa zone de confort.

Bon, on s'éloigne quand même du sujet, car ce sont deux disciplines très différentes. La majeure différence est aussi qu'il y a un phénomène de contre au Trône de Fer (Stark>Baratheon>NW) qui n'existe pas aux échecs.

Cas concret d'un tournoi à 5 rondes et top 8 pour lequel le jeu aurait été totalement biaisé si mon adversaire avait eu connaissance de ma plotline.

Citation :

Je passe mes 5 rondes à jouer au max 6 de mes 7 plots et à chaque fois ce sont les mêmes. Le dernier plot est donc inconnu de tout le monde... il y a peut être une bonne raison à cela, c'est que c'est un plot circonstanciel et que je n'ai pas eu l'occasion de le sortir (maisons visées par ce plot non-rencontrées durant ces parties)

Je dois donc dire à mon adversaire de Top 8 que je joue ce plot, il va donc pouvoir s'adapter puisqu'il est au courant alors que c'est justement le genre de truc auquel pas grand monde ne s'attend à voir dans le deck que je joue (parce que c'est à double-tranchant et qu'il peut également me faire très mal).

Bah oui super ... donc en fait mon plot mystère, je le remplace par un Wildfire ou un plot à thune et je ne me prends plus la tête à essayer quoi que ce soit d'autre puisque jouer "différemment" est nocif

Et puis là on parle surtout des plots mais des cartes qui ne sortent pas pendant plusieurs parties d'affilée ça arrive, les adversaires qu'on a rencontré, même s'ils ont vu 50% du deck, ils ne savent pas ce qu'il reste derrière.

La tentative du deck Lanni sans Tywin (que tout le monde attend pour le milker, lui burner ses icônes et le craveniser) ... si mon adversaire sait de base qu'il n'est pas dans mon deck ... il ne va pas garder son milk en main et va me le sortir sur n'importe quel perso de moindre importance puisqu'il n'aura aucune raison de le conserver ...

Bref c'est la part belle à un jeu sans aucune subtilité, juste du power grab qui tâche (et totalement obvious) ou du multi-kill bien gras à coup de Drogo/Jaime/Asha/ptts/plot à 2 de claim ...
Si on sait que l'autre n'a ni HJ ni Vengeance dans son deck ... pourquoi s'en priver...

On va faire comme à l'école, niveler par le bas. Comme ça les plus mauvais (les américains netdeckers) pourront se débrouiller quand même lors des grands tournois. Avec un peu de chance au tirage, les places dans les tops ça peut arriver... et puis après ils n'ont plus qu'à faire une photo avec leur portable de ta decklist et faire croire qu'ils ont répondent à des sms pendant leur partie...

J'espère bien que cette règle débile ne passera jamais pour le TdF (déjà qu'à SW c'est complètement naze).