[Dance of Shadow] Music of Dragons - Chap 4

de-mil a écrit:

Aekhold a écrit:

Est on peu pas ward les petits dragon.

Meera en phase de marshalling
Ward
Wyman
On retourne Meera dans l’ombre.

(Bon, c’est un combo de merde mais ça marche)

Quoi ? c'est 5 d'or et une carte pour défausser un perso. En lanni on joue Catspaw et pour 7 d'or et une carte on le remonte dans la main de son proprio qui du coup peut le rejouer. Je vois pas pourquoi c'est de la merde :p

Nan mais il faut se servir de Catspaw sur les perso que le NW t’as piqué avec le Mur. Comme ça tu les récupères dans TA main.
Ça marche aussi avec les perso wardés, d’ailleurs.

Sinon, en parlant de ça, je vous ferais remarqué que dans un deck approprié, si vous avez Daario et un Clever Feint, et que votre adversaire vous a piqué votre assassin ou votre Catspaw, vous pouvez lui repiquez, le renvoyer dans l’ombre, et donc le garder.
Combo OP. À restreindre.

Vince a écrit:

Meera va être pétée, peut-être encore plus pete-boules qu'en V1 parce que in-fine encore : retourner dans l'ombre est une action. Elle va pouvoir blanchir 2 persos sans sourciller sans que le Stark ait eu à faire quoi que ce soit si ce n'est piocher des cartes.

Arrête ton char, Ben-Hur. La version pré-erratée de la v1 sortait de l'ombre comme action (d'où les prises de tête côté règles, vu que les définitions étaient mal foutues) et blanchissait facilement 2 cartes (c'était d'ailleurs un très bon moyen de se débarrasser de certains attachements) à la fois (y compris les traits, d'ailleurs, contrairement à la version qui vient de sortir). Elle reste forte (très forte avec Wyman), pas de souci, mais il faut arrêter la mauvaise foi.

Niveau recursivité, Vince is the new Meera ^^ (un peu comme ses runnings gags sur les lannis ?)

Ce troll vous est offert par le G.A.G (Groupuscule Anti Greyjoy)

Perso je viens de croiser Un Tyrell banner dragon, je vous certifie que queensguard c'est complètement craqué, rien à voir avec Meereen.

Par exemple sur Renly, le mec a insight, donc il gagne son défi, pioche sa carte, la défausse, se redresse, refait son défi,...avec 3 renoms bonus et parfois +1 carte gratos avec sa capa.

T'es à sec? easy, une barge ça fait les 3 défis + redressement.

Le mec poussait même le vice jusqu'à jouer en X2 le plot qui met les à l'abris en cas de valar morghulis, en mode "rien à foutre si ça crève dans 1 tour j'ai 15 et j'ai fini.

(ça m'apprendra à pas jouer le deck sauvageon)

Ptitpique jouait ça au cf, avec les septons en prime pour piocher 2 avec renly, les ramener au culpu, repiocher 2 etc.
Même avec la défausse de queensguard ça faisait du CA du coup

D'où ma phrase pour ce qui est de la surprésence à venir des Targ et de leur bannière imho.

@Vince : alors là, je pensais pas pouvoir dire ça un jour sur le fofo, mais tu dis sois des bêtises soit tu es de mauvaise foi copain.
Y'a à peine 2 mois tu me disais (et à raison) qu'il ne fallait pas sous-estimer le coût de remise en jeu du Fanatic, que c'était plus cher que ce qu'on pouvait penser etc et d'un coup ce drawback n'existe plus pour Meera ?
Le coût est strictement le même, la différence c'est que dans un cas, tu sacrifies un perso pour en perdre 1 en termes de présence de board, alors qu'avec le Fanatic tu perds un perso pour en mettre un autre en jeu ...
Et pour pouvoir le faire avec Meera il faut en plus avoir une autre carte pour pouvoir déclencher le retour dans l'ombre, là où sur le Fanatic c'est juste écrit dessus quoi ...
Moi je veux bien que ce soit fumé, mais dans ce cas là pour ta carte aussi quoi, bit of consitency here please.
Et pour reprendre ton exemple de blanchir deux persos par tour, ça te coûte 10 d'ors et avoir piocher les 2 cartes qui vont bien ton histoire, plus les 2 persos à sacrifier par tour si tu veux pouvoir rentrer à Meera à chaque fois.
Et avec tout ça il faut en plus avoir de quoi absorber la claim et/ou défendre le défi mil (alors que pendant ce temps pour 0 d'or en 1 carte plus 1 perso à tuer tu cancel un effet de perso en surprise et tu gagnes une icône mil et int, toujours en surprise sur le coup, qui va pouvoir revenir tous les tours si tu veux qu'on continue un peu le comparatif ...).
Et pour ce que tu racontes sur Meera plus casse pieds qu'en v1 là par contre je te suis juste pas du tout quoi, déjà je vois pas dans quel univers c'était un problème de rentrer Meera un seul jour de sa vie dans l'ombre et elle gérait infiniment plus de cartes, potentiellement 2, elle avait plus de force ... Non vraiment là je vois vraiment pas ce que tu racontes.
Et sinon, on se rappelle qu'on est dans un jeu de cartes et que c'est pas du tout écrit que tu es à chaque game et Wyman et Meera ?
Même en jouant Meera en x3, ce qui veut dire que si Wyman n'est pas là, à moins d'un build ésotérique qui ne sera juste pas compétitif, elle va certainement mourir avant de pouvoir rentrer dans l'ombre ?
Et je suis pas en train de dire qu'elle est pas forte hein, je mitige juste ce constat de Meera soit disant pétée, c'est vraiment pas le cas, c'est une bonne carte, pas une carte op quoi.

@de-mil : Du calme, déjà, ton pseudo prend ptet pas de majuscule mais le mien oui ^^.
Ensuite, j'ai absolument rien sous entendu sur un quelconque build Martell (t'façon y'en a qu'un seul build Martell non, pour rester sur les "decks qui se ressemblent tous" dans certaines factions ) et sur le comportement de Meera face à ces derniers.
Tout ce que j'ai pu dire c'est que si ton argument c'est que sauf fasse à Targ elle était forte à cause de sa force, c'est pareil contre Martell avec Lame, elle prend cher pareil parce que vous avez une gestion de pin's très similaire. La votre se paie en plus le luxe d'être très récursive si je puis me permettre.
La diff c'est que Targ a de meilleurs armes d'aggro et que ça sera sans doute plus simple pour eux de mettre la pression avec 40 défis mil (sans parler d'Ilyn en plus pour peu que tu joues la bannière qui va bien)
Ensuite t'arrive à balancer dans le même post "personne psychote sur Meera" et "Ma peur [...] c'est qu'elle dégénère dans certains cas ..." scuse moi, j'aurai juste pas pu trouver meilleure phrase pour exprimer le psychotage sur Meera .
Tout ce que je vois c'est que ça te gonfle parce que Meera est forte contre Martell. C'est vrai, contre contrôle je pense qu'elle est opé, presque autant qu'en v1, pas de souc'.
Contre Aggro, elle prend surchère déjà que contre Aggro Stark il galère un peu ...

Non franchement y'a pleins de trucs dit sur Meera dans tout ce thread, et beaucoup de n'importe quoi. On en reparlera plus tard quand les prochains gros tournois et le fait de jouer les cartes nous donnera tort ou raison, je vais juste ressembler à un disque rayé en ce qui me concerne si je continue, j'ai déjà largement illustré mon propos amha.

Laplante a écrit:

Non franchement y'a pleins de trucs dit sur Meera dans tout ce thread, et beaucoup de n'importe quoi. On en reparlera plus tard quand les prochains gros tournois et le fait de jouer les cartes nous donnera tort ou raison.

Toutafé, comme pour catspaw

Catspaw c'est surpuissant, je persiste et je signe. Y a qu'à voir le logo de faction.

Laplante a écrit:

Ensuite, j'ai absolument rien sous entendu sur un quelconque build Martell (t'façon y'en a qu'un seul build Martell non, pour rester sur les "decks qui se ressemblent tous" dans certaines factions ) et sur le comportement de Meera face à ces derniers.
Tout ce que j'ai pu dire c'est que si ton argument c'est que sauf fasse à Targ elle était forte à cause de sa force, c'est pareil contre Martell avec Lame, elle prend cher pareil parce que vous avez une gestion de pin's très similaire. La votre se paie en plus le luxe d'être très récursive si je puis me permettre.

J’ai plutôt l’impression que les Martell sont du côté « diversifié » des factions (y’a moins d’un tiers de deck en commun entre mon deck et celui de TheGars, par exemple, et la moitié de ça c’est de l’éco et des pins). Mais bon, ça mis à part,
Le « sauf contre Targ » était plus une précaution qu’autre chose, je connais assez mal le matchup. Mais y’a une grande différence (que j’ai expliqué plus haut) c’est que lame est utilisé majoritairement en phase de marshalling (c’est là qu’elle est le plus efficace en tout cas) et donc ne sert à rien contre Meera au premier tour. (et qu’elle soit joué en marshalling ou en challenge elle laisse jusqu’à la fin de la phase pour Wyman un truc). Là où les Targ ont leur plot qui l’empêche juste de sortir, Dany qu’elle est juste obligée de blanchir, la plaza (qu’est pas moins récursive que les lames, d’ailleurs) etc. qui marchent en phase de défi. En général c’est plutôt un défaut mais contre Meera c’est un avantage. Et plus d’aggro. Et franchement, même dans ce match-up Meera me semble pas dégueulasse.

Laplante a écrit:

Ensuite t'arrive à balancer dans le même post "personne psychote sur Meera" et "Ma peur [...] c'est qu'elle dégénère dans certains cas ..." scuse moi, j'aurai juste pas pu trouver meilleure phrase pour exprimer le psychotage sur Meera 16.

Si pour toi, exprimer des réserves et des craintes c’est « psychoter », alors ok. On a pas le même sens du mot mais je comprends mieux ton point.

Laplante a écrit:

Tout ce que je vois c'est que ça te gonfle parce que Meera est forte contre Martell. C'est vrai, contre contrôle je pense qu'elle est opé, presque autant qu'en v1, pas de souc'.

Donc on est d’accord qu’elle est OP dans certains matchup. Ça fait la moitié de mon argument.
(Et, bon, je vais changer de deck à un moment, mais contre mon OTK c’est pas ce qui m’inquiète le plus en vrai).

Laplante a écrit:

Contre Aggro, elle prend surchère déjà que contre Aggro Stark il galère un peu ...

Là c’est le point où je suis pas d’accord. Elle prend pas « surchère », elle fait son job. Elle fait « juste » son job, mais elle le fait quand même correctement.

Juste pour reposer le débat.
Pour 2 t'as bicone fufu. au lieu de minocone fufu. En échanges tu perds un de STR. Et en plus t'as la possibilité de la jouer dans l'ombre, et la possibilité d'utiliser une de ses deux réactions.

Donc contre aggro perso, je la pose pour 2 et ça me fait un fufu bicone et c'est déjà très très bien.
Parce que même sans ombre, même sans ses réactions fufu bicone pour 2 c'est très très jouable.

L'opétitude le débat m'intéresse moins, mais juste voilà, zappez pas les choses basiques : fufu bicone pour 2. C'est le prix en uniques de :

Spoiler:

ON PARLE D'UN MEC PETE QUI A POTENTIELLEMENT 6 DE FOR !!!!

Ah non. Il peut avoir bien plus que ça.
Il peut copier la force de Ser Gregor pour avoir 10, par exemple.
Ou mieux : si tu as 15 d’or dans ta réserve, il peut copier Tywin et avoir 21 ! Tout ça pour un perso qui coute 2 ! 
Complètement pété.

En tout cas Meera fait parler d'elle autant qu'en V1.

Tant qu'à votre trolls immondes sur la noble famille Lannister, je vous répondrai avec hauteur et détachement : Prout!

Pour avoir testé Meera sur plusieurs games, elle ressemble finalement à quelque chose d'équilibré.

Elle est forte, c'est du x2 dans n'importe quel deck Stark car elle peut chambouler une phase de défis en blanchissant le personnage fort adverse, mais elle rentre beaucoup plus difficilement dans l'ombre et son 1 STR l'empêche de gagner des défis où elle participe seule si l'adversaire peut bloquer après Stealth.

Bien entendu, quand Wyman traîne dans les parages c'est extrêmement fort. Reste que sacrifier quelqu'un est toujours problématique sans FB.
Mettre plus de sacrifice que Wyman ne me semble pas judicieux. Jon est mauvais. The North Remember quelconque.

Elle est donc plutôt dépendante de Wyman (et de FB) pour être aussi forte qu'en V1. Sinon c'est une carte de champion, très solide.

Achab a écrit:

Juste pour reposer le débat.
Pour 2 t'as bicone fufu. au lieu de minocone fufu. En échanges tu perds un de STR. Et en plus t'as la possibilité de la jouer dans l'ombre, et la possibilité d'utiliser une de ses deux réactions.

Donc contre aggro perso, je la pose pour 2 et ça me fait un fufu bicone et c'est déjà très très bien.
Parce que même sans ombre, même sans ses réactions fufu bicone pour 2 c'est très très jouable.

L'opétitude le débat m'intéresse moins, mais juste voilà, zappez pas les choses basiques : fufu bicone pour 2. C'est le prix en uniques de :

Spoiler:

Je ne suis que très peu convaincu de la pertinence de la comparaison ...
Si on garde ton point de vu pour comparé, tu le ranges où Jorah ? Si on garde le même mode de réflexion il est pas juste 4 à 5 fois plus puissant que Meera avec son renom et ses 4 de patates ? Ca va plutot dans mon sens qu'autre chose hein mais bon ^^.
Il y a de cartes moins fortes que d'autres, je dis pas le contraire, et Meera est clairement dans le haut du panier des personnages qui coûtent 2 ou moins, elle est loin mais alors loin d'être aussi "pétée" que ce qui a pu être dit.

Vous ne semblez toujours pas prendre en compte que rentabiliser Meera demande de sacrifier ses propres cartes et que c'est CA qui la rend moins forte contre aggro.
L'aggro est globalement un match up difficile car une des mécaniques puissantes en stark actuellement demande de réduire son board tout seul. Toutes cartes qui encouragent à ça, par essence si je puis me permettre, participe à affaiblir le match up contre l'aggro.
Meera rentre parfaitement dans ce cadre.

Ensuite de-mil pour ce qui est des similitudes entre les decks, c'est dommage que tu cites le deck de Thegars vu sa perf (et je l'avais dit que c'était moins fort qu'un OTK maah bon).
Au niveau compétitif en Martell j'ai pas vu autre chose que de l'OTK à base de Doran's Game, mis à part une fois le deck de Vince, qui il l'a dit lui même à beaucoup jouer de l'effet de surprise (ce qui ne retire rien de son coté compétitif).
J'ai l'impression que mis à part en Nw et en Tyrell, globalement les decks compétitifs par faction se ressemblent quand même sacrément tous.
Les decks de Toom et Marto par exemple se ressemblent pas mal, ils fonctionnent toutefois différemment et joue sur des mécaniques différentes.
Si tu check un Stark Wars to Come et un Stark Qohor, ce ne sont pas les mêmes decks, dans leur mécaniques et dans leur gameplay.
Pourtant tout comme les decks de Toom et Marto ils auront beaucoup de cartes en communs.
Ca tient à un truc très simple, y'a pas 36 cartes fortes par factions.
En Targ ça va être du Drogo, Meereen, Hizdar et Queensguard à leur actuelle par exemple.
En Martell ça va être du Dorne, Prince's Plans, Arianne ou encore Doran's Game par exemple (ces listes ne sont pas exhaustives et non pas vocations à l'être elles illustrent un propos).

Mais bon, c'est plutot toi qui a lancé le sujet en donnant ton point de vu sur les decks Starks qui se ressembleraient tous, plus que d'autres factions.
Je pense que c'est une bêtise, pas bien grave qui voulait juste jeter le discrédit sur les Nordiens, alors que cette remarque me semble valable pour moult factions .

Laplante a écrit:

Vous ne semblez toujours pas prendre en compte que rentabiliser Meera demande de sacrifier ses propres cartes et que c'est CA qui la rend moins forte contre aggro.

Non. Tu la joues sans shadow, elle est déjà rentabilisée, c’est ce que dit Achab. Tu la joues dans l’ombre, tu blanchis un perso une fois, puis tu t’en sers comme d’une bicone stealth, elle est rentabilisée. C’est tout. T’as pas besoin de sacrifier quoi que ce soit.


(Sinon, je suis d’accord que c’est pas que les Stark qui jouent tous la même chose. J’ai le même problème pour d’autres factions. J’ai l’impression que ça se sens plus en Stark que chez les autres en ce moment, surtout parce qu’il y a plein de Stark, mais j’ai jamais prétendu que y’avait que eux. Mais vraiment, j’ai beaucoup plus l’impression de jouer toujours contre les mêmes cartes face à un Stark qu’en miroir.)

de-mil a écrit:

Laplante a écrit:

Vous ne semblez toujours pas prendre en compte que rentabiliser Meera demande de sacrifier ses propres cartes et que c'est CA qui la rend moins forte contre aggro.

Non. Tu la joues sans shadow, elle est déjà rentabilisée, c’est ce que dit Achab. Tu la joues dans l’ombre, tu blanchis un perso une fois, puis tu t’en sers comme d’une bicone stealth, elle est rentabilisée. C’est tout. T’as pas besoin de sacrifier quoi que ce soit.

Je n'aurais jamais pensé à devoir valider le point de vue de Laplante (tout arrive *sig*) mais il a raison de souligner qu'en Stark, les mécaniques fortes dépendent des synergies inter-personnages. Tu as besoin d'assembler une table avec les uniques de la faction, qui prennent quasi tous les slots de personnages.

Donc, si en effet Meera est forte seule, Pour prendre toute sa dimension elle doit bénéficier des sacrifices de Wyman. Or, un sacrifice de Wyman est cher car souvent, c'est un personnage important qu'on va devoir sacrifier.
Les seules exceptions, ce sont Summer ou Arya une fois qu'elle a encaissé la claim militaire. D'où la grande utilité de FB pour avoir des sacrifices gratuits à effectuer.

Et en effet, contre une Aggro qui va réduire ta table, ça risque d'être compliqué de sacrifier en plus des personnages pour remettre Meera dans l'ombre. Mieux vaut la laisser mourir et la ressusciter à Summer, dans ce genre de cas (mais là on parle un peu d'un cas où les cartes sortent parfaitement vu les circonstances).

Achab a écrit:

Catspaw c'est surpuissant, je persiste et je signe. Y a qu'à voir le logo de faction.

C'est pas aussi puissant que ça :



T'imagines si on pouvait déclencher les réactions autant de fois qu'on peut payer le coup avec une Banque de fer ? *sifflote*
Bon au moins on se plaindra plus que l'on manque de grab en lannister

@ Laweed : Je voulais pas infirmer quoi que ce soit.

J'ai comparé avec Wendamyr car il me semblait proche :

- unique
- 2 gold
- furtif

Et du coup mon propos c'était juste que Meera est une très bonne carte avec ça :

- 2 golds
- bicone
- furtif
- lady
- shadow (1)

Rien que ça c'est déjà très bon et ça justifie de la rentrer dans quasi tous les decks, parce que Stark croule pas sous les furtifs. C'est comme Wendamyr en GJ, tu le croise pas que dans les decks sans-opp ou deck mestre. Parce que fufu pas cher c'est cool.

Et je disais que le débat sur les 2 effets (en plus des points forts énoncés avant) sur très/trop fort/pété perdait un peu de vue cette ossature de base excellente. C'est tout. Pas taper stp :p

@ OstTanak/Mog/randomchouineurs : si vous continuez je vais être obligé d'aller en à Stahleck par esprit de contradiction

@Achab : Ben si t'as envie de squatter les tables du milieu mou avec moi, aucun souci!

Non, il jouera Free Folk.

Ah non c'était plutôt sérieux, Lanni avec des cartes rouges, sans bannière de tricheur

Je maintiens que Meera va avoir un impact de ouf sur les tables. Oui c'est toujours Vyman le noeud du problème, mais ça ne change pas le fait que c'est Meera qui va faire le yoyo dans l'ombre.

Les Stark sacrifient déjà 2 persos par tour sans sourciller grace à Vyman, c'est bien assez pour que Meera en profite amplement.

Laplante, on peut discuter autant qu'on veut du pourquoi du comment, de Vyman, de Flea Botton ou de Robb Stark, le fait est qu'aujourd'hui Meera elle rentre tout droit en x2 dans tous les builds Stark qui jouent Vyman/FB (90% d'entre eux et ils ont bien raison) et c'est un boost d'un niveau monstre qui arrive. Elle est pas au niveau de Meera V1 ? J'ai envie de dire "Ouf". Si on enlève Flea Bottom/Vyman elle équilibréew ? C'est cool. Maintenant Vyman/FB sont là et sont pas partis pour bouger, du coup Meera OP. Pas restrict. Restrict Vyman/FB, mais Meera OP S+.

Elle se pose là avec Clever Faint, remove-characters Catspaw et I-do-not-kneel Ser Pounce.

Vince a écrit:

Je maintiens que Meera va avoir un impact de ouf sur les tables.

Parce qu'en V2 la plus grande influence sur une situation de table, c'est le blanchiment de boîte de texte d'un personnage majeur. Et que hormis exceptions, c'est la norme.
C'est la raison pour laquelle je dis depuis le début que son influence sur le jeu pourrait être plus grande qu'en V1, en dépit de son rééquilibrage.