At the palace of Sorrows et Donjon Rouge

Supposons que je choisisse le Donjon Rouge pour revenir au dessus du deck, le then du plot rivière s'effectue-t-il ou faut-il qe chaque joueur ai pu remettre une carte au sommet de son deck ?

Il s'effectue puisque c'est un remplacement, pas une save, donc on considère que l'action a été faite. (Comme quand Marwyn meurt et qu'on le reprend en main avec Retraite.)

Toomagic a écrit:

Il s'effectue puisque c'est un remplacement, pas une save, donc on considère que l'action a été faite. (Comme quand Marwyn meurt et qu'on le reprend en main avec Retraite.)

Ok pour Marwyn mais dans le cas du Donjon Rouge avec At the Palace of Sorrows, ça ne marche pas pareil.

Dans les deux cas, on ne dit pas que l'action a été faite mais que l'effet a été résolu.

S'il s'agit d'un effet de kill, on a : kill -> moribond:dead pile

Dans le cas de At the Palace of Sorrows on a : leaves play -> moribond:deck

L'effet de remplacement du Donjon Rouge change ça en leaves play -> moribond:shadow area.

Si on veut faire l'analogie avec tuer Marwyn, tout ce que l'on peut dire c'est que le Donjon Rouge a quitté le jeu avec succès (même s'il est allé dans l'Ombre au lieu du deck). Par contre il n'a pas été mis sur le deck avec succès. Donc le "Then..." du complot River ne se déclenche pas

Et pourtant, Darkstar peut payer le coût d'un Mestre du soleil en arrivant en jeu. On considère donc qu'il a été défaussé avec succès, sinon le coût ne serait pas payé.

Khudzlin a écrit:

Et pourtant, Darkstar peut payer le coût d'un Mestre du soleil en arrivant en jeu. On considère donc qu'il a été défaussé avec succès, sinon le coût ne serait pas payé.

Je suis bien d'accord avec toi, mais ça ne contredit pas ce que j'ai écrit.

Dans le cas du Donjon Rouge + At the Palace of Sorrows, la carte a bien quitté le jeu (analogie Darkstar : a bien été défaussée) même si la destination finale change. Mais autant Darkstar est défaussé avec succès, autant le Donjon Rouge a quitté le jeu avec succès mais n'est pas allé sur le deck. Et la condition pour déclencher le "Then...." c'est d'aller sur le deck et pas de quitter le jeu.

Dans un cas (Darkstar + Mestre), la condition porte sur le fait de quitter le jeu, dans l'autre, elle est sur la destination finale.

Je te dirige vers ce sujet pour une contradiction par Stay of Execution.

Khudzlin a écrit:

Je te dirige vers ce sujet pour une contradiction par Stay of Execution.

Ah ouais... Quand on en est à faire une différence entre 'instead' et 'instead of', c'est vraiment que ces cartes sont écrites avec les pieds. M'fin bon...

Du coup, le lien de Khuldzlin confirme ce que dit Bolzano: l'effet de remplacement du Donjon Rouge est un "instead of...", donc il s'agit d'un remplacement de l'effet entier et pas seulement de destination. Donc ce n'est pas un succès, donc le then échoue

Khudzlin a écrit:

Je te dirige vers ce sujet pour une contradiction par Stay of Execution.

Je pense toujours que ça ne contredit pas ce que j'ai écrit, et je suis d'accord avec le ruling contenu dans le lien que tu cites.

L'effet de remplacement change dans les deux cas la destination finale et pas le fait de quitter le jeu.

Sauf que, le "Then..." du At the Palace of Sorrow ne porte pas sur le fait de quitter le jeu mais sur la destination finale de la carte. Qui elle, a changé : Le Red Keep va dans l'Ombre au lieu de sur le deck.

Martell de poitiers a écrit:

Du coup, le lien de Khuldzlin confirme ce que dit Bolzano: l'effet de remplacement du Donjon Rouge est un "instead of...", donc il s'agit d'un remplacement de l'effet entier et pas seulement de destination. Donc ce n'est pas un succès, donc le then échoue

Il est clair que seule la destination change, non?

La discussion dans le post cité n'est pas sur la formalation "instead" ou "instead of". Tout ce qu'il dit, c'est que dans le cas de Bronn il est écrit "instead of killing" et que donc le personnage n'est pas tué: l'effet de kill lui-même est remplacé.
Alors que dans Stay of Execution seule la destination change.

Effectivement, c'est écrit comme Bronn, pas comme Darkstar.

Mais effectivement, contrairement à ce que ktom raconte, Bolzano a probablement raison.

Enfin, les arguments de ktom et de Bolza sont différents, et possiblement incompatibles, mais la conclusion est la même dans notre cas

@martell: peux-tu détailler? car pour moi je suis d'accord avec ktom et je vois pas où c'est incompatible - mais j'ai ptet raté un truc.

Red Keep est écrit de manière similaire à Bronn, mais fonctionne plus comme Darkstar... Pour Bronn c'est marqué "instead of killing"

ktom a écrit:

Bronn's ability specifically says that the kill never happens by saying to stand him "instead of killing" the character. Stay of Execution does not do this. Without specifically saying that returning to hand happens "instead of killing," the killed card that would go to the dead pile goes back to hand "instead."

Dans le cas de Red Keep, c'est écrit "If The Red Keep would leave play, it goes into Shadows instead of going to its owner's hand,deck,discard,or dead pile." Donc contrairement à Bronn ça ne dit pas que "quitter le jeu" est remplacé.

La destination finale seule est remplacée (dans l'Ombre au lieu de sur le deck), empêchant le "Then..." du At the Palace of Sorrows.

Je crois qu'on va devoir poser la question à FFG parce qu'on suit des raisonnements très différents.

ktom a écrit:

You can recognize this type of replacement effect [remplacement de direction] because the wording is "If X would happen, do Y instead."

ktom a écrit:

You can recognize this type of replacement effect [remplacement d'effet] because the wording is :If X would happen, do Y instead of doing X."

Au final il pense possiblement comme toi, mais c'est d'une clarté obscure. Pour le Red Keep, d'après lui, c'est l'effet qui serait remplacé et pas la destination, sauf que c'est clairement la destination (puisque l'effet qui active le remplacement, c'est "would leave play", qui n'est pas remplacé). Donc je pense que t'as raison et lui, soit il a tort, soit il parle avec les pieds

Mais dans les deux cas la conclusion est la même !

Vu que FFG écrit avec les pieds, c'est pas étonnant.

Bolzano a écrit:

Dans le cas de At the Palace of Sorrows on a : leaves play -> moribond:deck

Quand part précisement la carte moribonde? Avant le déclanchement du "then" ou à la fin? Car du coup avec "Shores of Ny Sar" est-ce qu'on peut directement récupérer la carte?

Autre exemple, si je choisi de remonter la baie des glaces sur mon deck, peut-on faire son effet sachant qu'il doit s'executer (passive) après la résolution des complots? Sera-t-il encore là moribond et d'ailleurs fonctionnerait-il encore à l'état de moribond??

Merci d'avance!!