Dolorous Edd vs Arianne Martell

Hello à tous,

Plusieurs questions me préoccupent depuis quelques semaines déjà, et j'aimerai savoir si vous parvenez aux mêmes conclusions que moi. Pour rappel voici les cartes en question.

Dolorous Edd a écrit:

Action: During an Intrigue challenge in which you are the defending player, kneel your faction card to put Dolorous Edd into play from your hand knelt, participating as a defender. If you win the challenge, you may return him to your hand.

Arianne Martell a écrit:

Action: Put a character with printed cost 5 or lower into play from your hand. Then, return Arianne Martell to your hand (cannot be saved). (Limit once per phase.)

Ma question #1 : en tant que Night's Watch Fealty, en étant premier joueur, quand Dolorous Edd (que je possède et contrôle) est déjà collé sur le board (snif!) et que je l'ai déjà incliné en phase de challenge pour attaquer, est-il possible lorsque que je suis le défenseur (sur un défi Intrigue adverse donc) de payer le coût i.e. incliner ma carte faction pour faire rentrer un autre exemplaire de Dolorous Edd en jeu, incliné, participant au défi ? (en supposant bien sûr qu'il ne soit pas présent dans ma dead pile, et que des effets passifs ou activés du genre Catelyn Stark ou activés Winterfell ne m'empêche pas, ou tout simplement qu'une Treachery l'annule)

Ma question #2 : Si je gagne ce défi en défense, puis-je reprendre Dolorous Edd en main (quitte à perdre le doublon fraîchement posé, qui m'a servi à le décoller du board) ?

Mes réponses : oui et oui, tout comme il était possible de "put into play" un "duplicate" avec Arianne Martell (sans pour autant la faire remonter). Pour un récit détaillé du pourquoi du comment pour Arianne, chercher sur le forum (il me semble bien que la discussion avait eu lieu) ou sinon lire ici : http://thronesdb.com/card/01104.

Les arguments n'ont pas changé pour Edd, il me semble (?).

Rules Reference p22, Unique Cards a écrit:

A player may marshal (or put into play by a card ability) additional copies of each unique card he or she owns and controls, placed as a duplicate on that card, for no cost.

La possibilité de l'entrée en jeu de Dolorous Edd me semble indiscutable, mais j'ai peut-être manqué un point. Le fait que la FAQ ait rajouté une précision sur les "duplicates" ne me semble pas changer la donne. Quand il est en main, Dolorous Edd n'est pas (encore) un duplicate et il possède donc tout son texte.

FAQ 1.1 a écrit:

If a player owns and controls a unique card, each other copy of that card that he or she owns and controls that would enter play does so as a duplicate.

L'action ayant été déclenchée, elle se déroule jusqu'au bout (Dolorous Edd n'est pas devenu "duplicate" entre les deux phrases), en notant tout particulièrement l'absence du mot "Then" (qui est crucial lui, pour Arianne).

Rules Reference p21, Then a écrit:

If the pre-then aspect of an effect does not successfully resolve in full, the post-then aspect does not attempt to resolve."

Qu'en dites-vous ? J'attends la confirmation d'un spécialiste pour savoir si ce brave Steward passe en x3...

Si mes réponses sont justes, alors on obtient également (entre autres choses, car on peut évidemment penser à Maester Caleotte ou Nymeria Sand ou Fortified Position) les deux corollaires suivants.

Corollaire 1: Dolorous Edd (debout ou incliné) peut pour le prix d'une modeste inclinaison de carte faction participer (incliné quand même) au défi d'Intrigue dans lequel il a été furtivé (à la Wardens of the North).

Corollaire 2 : Dolorous Edd sous 3 tonnes d'attachement Martell (Attainted), peut pour le prix d'une modeste inclinaison de carte faction participer (incliné quand même) au défi d'Intrigue pour lequel il n'a pourtant plus l'icône requise pour être déclaré défenseur.

Les démonstrations sont laissées au lecteur. #trivial

Merci d'avance pour vos réponses (argumentées).

Je répondrais non et non car un doublon n'a pas d'effet à ma connaissance et donc on applique pas le texte des doublons. Mais je laisse kudzlin confirmer

Shaka a écrit:

Je répondrais non et non car un doublon n'a pas d'effet à ma connaissance et donc on applique pas le texte des doublons. Mais je laisse kudzlin confirmer

C'est le sens de ma question, en effet. Autrement dit : l'exemplaire que j'ai en main est-il un doublon ?

Pour moi ce qui ne permet pas d'aller au delà de la possibilité de mettre un doublon de Edd en jeu par le biais de son action, c'est le fait que ce soit un doublon qui arrive en jeu de cette façon. Comme tu le dis bien, il n'est pas question de voir l'action subitement arrêtée lorsque la carte entre en jeu et devient juste un doublon blank. On essaie bien le la résoudre jusqu'à la fin. Mais cette carte (le doublon) n'est pas capable de participer à un défi et ne peut pas être inclinée. Et même si tu gagnes le défi ensuite, comme la carte que tu as mis en jeu est maintenant un doublon blank et plus Dolorous Edd, pas possible de le remonter.

Je me permets de devancer Khudz, que je laisserai citer les passages qui vont bien, mais effectivement non.

Si je ne me trompe pas, tu vas pouvoir trigger sa capa et éventuellement te faire un doublon, mais ce sera tout . Pas de défense cadeau, pas de remontage en main .

Vince a écrit:

Je me permets de devancer Khudz, que je laisserai citer les passages qui vont bien, mais effectivement non.

Si je ne me trompe pas, tu vas pouvoir trigger sa capa et éventuellement te faire un doublon, mais ce sera tout . Pas de défense cadeau, pas de remontage en main .

Mais j'aime bien les défenses cadeaux.

Binoux, Sand Bison a écrit:

Pour moi ce qui ne permet pas d'aller au delà de la possibilité de mettre un doublon de Edd en jeu par le biais de son action, c'est le fait que ce soit un doublon qui arrive en jeu de cette façon. Comme tu le dis bien, il n'est pas question de voir l'action subitement arrêtée lorsque la carte entre en jeu et devient juste un doublon blank. On essaie bien le la résoudre jusqu'à la fin. Mais cette carte (le doublon) n'est pas capable de participer à un défi et ne peut pas être inclinée. Et même si tu gagnes le défi ensuite, comme la carte que tu as mis en jeu est maintenant un doublon blank et plus Dolorous Edd, pas possible de le remonter.

Ah ok. Donc pour reformuler ce que tu dis, je déclenche Edd depuis ma main, je paye le coût, mais comme il arrive sur table comme doublon... le reste de l'action s'évapore - au sens où il aurait bien dû avoir lieu, mais n'est plus applicable car j'ai finalement mis en jeu un doublon et non plus Edd.

Dommage.

Les doublons de Mémé n'incline pas via sa capa, donc pas de favoritisme :p

Quand il est dans ta main, Edd a effectivement son texte (qui fonctionne explicitement depuis la main). Par contre, un doublon ne peut pas participer à un défi (seuls les persos peuvent). Et si tu devais remonter une carte, ce serait le doublon que tu viens de mettre en jeu (reste à savoir si « him » fait nécessairement référence à un perso, ou si ça fait référence à la carte).

Achab a écrit:

Les doublons de Mémé n'incline pas via sa capa, donc pas de favoritisme :p

Certes, mais ce cas de figure me semble plus évident à expliquer : c'est un doublon tout blanc (sans trait) qui rentre entre jeu donc la réaction de Melisandre ne se déclenche pas.

Pour une comparaison, je pense plutôt à l'utilisation de Blood Magic Ritual pour sauver un dragon non-blanchi. La bestiole est sauvée mais la partie qui concerne l'attachement est inapplicable.

Khudzlin a écrit:

Quand il est dans ta main, Edd a effectivement son texte (qui fonctionne explicitement depuis la main). Par contre, un doublon ne peut pas participer à un défi (seuls les persos peuvent). Et si tu devais remonter une carte, ce serait le doublon que tu viens de mettre en jeu (reste à savoir si « him » fait nécessairement référence à un perso, ou si ça fait référence à la carte).

"him" fait clairement référence au personnage (ça serait "it" pour la carte). Pour la carte à remonter, je ne suis pas encore 100% convaincu, car la carte précise bien "him" et non "this card". C.f. le wording de Dothraki Sea qui permet (si besoin, quand on est premier joueur) d'injecter un doublon pour sauver Khal Drogo de Tears of Lys *sans avoir à le faire remonter en main*.

Dothraki Sea a écrit:

Reaction: After you win a Power challenge, sacrifice Dothraki Sea to put a Dothraki character into play from your hand. At the end of the phase, if that card is still in play, return it to your hand (cannot be saved).

Tears of Lys a écrit:

Reaction: After you win an Intrigue challenge as the attacking player, place a poison token on a character without an Intrigue icon controlled by the losing opponent. At the end of the phase, if that character still has the poison token, remove it and kill that character. (Max 1 per challenge.)