Interaction Tinder Marge et Qohor

Bonjour

Je n'ai pas trouvé de topic sur le forum posant cette question, mes excuses si elle a déjà été posée.

Voilà j'ai un débat sur TIT résultant de l'interrogation suivante :

Joueur A joue Qohor :


Joueur B joue MAergaery AMAF


L'interrogation porte sur le fait que Margaery puisse, sur un défi mil, trigger avant le trigger de Qohor ou pas. Grosso modo, est-ce que le joueur qui joue Qohor a le temps pour aller chercher un milk dans son deck pour blank Margaery

Personnellement, je pense que les triggering conditions sont différentes et que Marge réagit dès la mort du personnage (sa fenetre de reaction existe à ce moment là) alors que Qohor comme c'est bien indiqué, réagit "après la claim". On me soutient que grosso modo, c'est le même timing donc, que la fenetre est partagée et que donc, sous réserve que l'ordre des joueurs soit le bon, Qohor peut theoriquement trigger avant Margaery pour aller chercher un lait de pavot.

Je ne comprends vraiment pas (mais ce ne sera pas la 1ere fois). On me soutient par ailleurs que cela a déjà été rulé (ce dont je ne trouve aucune trace)...

Il est tout a fait possible, et même probable, que je me plante, je suis coutumier, mais si c'est le cas, j'aimerais vraiment comprendre l'argumentation derrière (et là mon niveau d'anglais trouve ses limites).

Citation :

Odrl17:32
Applying claim means killing a character, so I don't think they are reactions to separate things at all. But even if they were, I think they would still share the same reaction window. When you come to the step of applying military claim, the losing player kills a character. That's it, claim has been applied. Margaery can now react to a character being killed, but first player should be able to trigger reactions to claim being applied in the same window.

Omega17:42
I can’t tell whether people are pulling my leg. Both of the instances we are discussing are reactions to a character dying. As these are reactions, this means the dead character has left the board (Claim has been applied). There is now a reaction window to thi, of which first player goes first.

dead_tired17:42
@omega and @odrl are correct. They share the same reaction window. It has been ruled on before. If people are still not familiar with this ruling they can probably get it from Collin Weir the Conclave guy

Je n'ai pas trouvé trace de ce ruling, ça parle à quelqu'un ?

C'est un ebonne question, perso je voyais Qohor "plus tard" que Marg également, comme la mort du perso fait partie de la claim je trouve.

J'ai pas trouvé de ruling, mais ça me surprendrait pas pour autant que ça fonctionne comme ça : c'est moins "segmenté" encore que pour la déclaration d'un défi (où la déclaration des attaquants, du défi, et même des furtivités se font "en même temps"...).

Sur la claim on a juste ça :

Citation :

4.2.4 Apply claim result.

If the attacking player is the challenge winner, the claim result of the challenge is now applied. The claim result for each challenge type resolves as follows, using the claim value on the attacking player's revealed plot card (and incorporating all relevant claim modifiers):

   Military: The defending player must choose a number of different characters under his or her control equal to the claim value, and kill those characters. (The chosen characters do not have to be characters that participated in the challenge.)

Et donc je trouve cet argument

Citation :

When you come to the step of applying military claim, the losing player kills a character. That's it, claim has been applied. Margaery can now react to a character being killed, but first player should be able to trigger reactions to claim being applied in the same window.

plutôt pertinent : y a pas à chercher la p'tite bête ici amha.

Je poste d'autres réponses (que je ne partagent pas nécessairement mais que je trouve intéressantes) :

Prof_Joe a écrit:

I don’t believe Odri is ncorrect. Reactions to claim being applied and the effect of that claim (kill, discard) are completely separate reactions. It’s just that reactions to claim being applied are rare. Seastone Chair for instance, says “When claim is applied…”. If reactions to claim being applied is the same as a reaction to a character being killed, then that would mean once you save a character from military claim (note saves are interrupts), you cannot continue reacting to claim being applied, because there is no longer a character being killed.

On peut trouver l'argument spécieux, mais je trouve la réflexion intéressante.

ystros a écrit:

Sharing a reaction window does not necessarily mean they are the same event (i.e. cancelling one cancels the other). So they could have different interrupt windows but the same reaction window. "Then" abilities are an existing example of that particular mechanic. But for claim it seems a bit more ambiguous within the rules. Getting an official ruling either way would be good.

En tout cas si un ruling du Conclave est prévu (ce que plusieurs messages laissent entendre), c'est que c'est pas si limpide que ça.


Moi le truc qui me fait avoir des doutes c'est surtout ça :

Citation :

A reaction is a triggered ability whose text contains the boldface "Reaction:" precursor. Always resolve a triggering condition before initiating any reactions to that triggering condition.

Unlike actions, which are resolved during action windows, each reaction may be initiated once each time its specified triggering condition occurs, as described in the reaction's ability text.

After a triggering condition resolves, a reaction window for that triggering condition opens.

Dès lors que les triggering conditions ne sont pas les mêmes, je ne comprends pas pourquoi elles partageraient la même fenetre

nested ability sequence a écrit:

Within this sequence, if an interrupt or a reaction to the original triggering condition generates a new triggering condition, the game pauses and starts a new sequence: (1) execute interrupts to the new triggering condition, (2) resolve the new triggering condition, and then (3) execute reactions to the new triggering condition. Once this nested sequence is fully completed, the game returns to where it left off, continuing with the original triggering condition's sequence.

Il est possible que je n'ai toujours rien compris à ces interactions, mais sincèrement, je ne comprends pas comment on peut arriver à la conclusion que la fenetre est partagée et/ou que "ranafout'c'est la même triggering condition"

Les triggering conditions ne sont de mon point de vue, clairement pas les même, elles n'ont même rien à voir en terme de wording. Elles doivent donc bénéficier de leur propre fenetre de reaction imho.

edit: désolé ça me semble tellement évident que je sais pas l'expliquer et donc je sort de la merde, faut lire marto en dessous

Les triggering conditions ne sont effectivement pas du tout les mêmes. L'exemple de Prof_Joe est pour ça tout-à-fait pertinent: si on sauve un personnage de la prise militaire, on a quand même une réaction à la prise (elle a été appliquée) mais évidemment pas à la mort du personnage, vu qu'il est vivant.

En revanche, quand plusieurs conditions se déclenchent simultanément, elles partagent la même fenêtre de réaction. Le seul cas où des fenêtres séparées sont créées relèvent des "nested ability sequences" que tu as citées, et qui n'existent que quand une nouvelle condition est créée suite à une interruption ou une réaction.

Dans le cas que tu évoques, résoudre la prise et tuer un personnage sont simultanés (car résoudre la prise, c'est choisir et tuer un personnage). Ce qui crée plusieurs conditions de déclenchement, telles que "la prise est résolue", "un personnage est mort", "un personnage a quitté le jeu", "un personnage Lord Tyrell unique a quitté le jeu" etc. Les conditions apparaissant toutes au même moment, elles ouvrent une fenêtre de réaction commune [Je cherche la source dans la rules reference pour confirmer].

C'est là ou j'ai du mal, tel que je le comprenais jusqu'à présent, à mes yeux, chaque triggering condition dispose de sa propre fenetre, qu'il faut résoudre avant d'aborder la suivante. Je ne comprends pas, à quel moment, il y a / peut y avoir une fenetre de reaction commune.

Je le remets ici parce que ça me semble être un peu passé à côté :
" After a triggering condition resolves, a reaction window for that triggering condition opens."



Après ma citation sur les nested était en effet pas opportune, et je les comprends mieux maintenant, en raison du caractère "nouvelle condition"

Parce que des "triggering conditions" peuvent être un seul et même évenement même si dans le texte elles sont différentes.

Comme par exemple une réaction à une "carte sort de l'ombre" et "un personnage entre en jeu" : techniquement c'est pas la même chose, pourtant ça se déclenche sur le même timing quand ces conditions sont réunies en même temps, à savoir "un personnage sort de l'ombre"

Le cas de la prise militaire réuni les conditions "un perso meurt" et "la prise est appliquée".

Reference, Triggering Condition a écrit:

If a single occurrence creates multiple triggering conditions (such as two characters being killed simultaneously by a claim 2 military challenge), those triggering conditions are handled in shared interrupt/reaction windows, in which abilities that refer to any of the triggering conditions created by that occurrence may be used.

Je dirais que c'est ça que Marto cherchait.

Khudz, mon héros

Merci Khudz, Marto et Porco, j'y vois plus clair.

Pour compléter :

Diomedes a écrit:

Let me chime in as a member of the Conclave: I'm sure that Qohor and Margaery/Robb both react to (Military) claim applied, so the first player has the first reaction opportunity and can put a milk on Margaery/Robb. "After is killed" does not have its own reaction window, it is exactly the same thing as "after (Military) claim is applied". I passed this issue on to our Maester of Laws to answer this more eloquently

Cette histoire de fenêtres partagée, c'est quand même vraiment contre-intuitif de mon point de vue quand tout au long du reste des explications, on passe énormément de temps à préciser que la réaction se fait à une "specific triggering condition", "that triggering condition", avec un champ lexical plutôt restrictif.

Ce n'est pas antinomique ! On ne peut réagir à une condition que dans la fenêtre de cette condition; avant c'est impossible, et après, trop tard.
Simplement, chaque effet donne souvent lieu à plusieurs conditions de déclenchement. Quand on recrute une carte, elle entre aussi en jeu; quand un personnage meurt, il quitte aussi le jeu, et sa carte entre également en pile des morts. Je crois que c'est assez logique et qu'on ne se pose en général pas la question, sauf dans le cas de la prise, qui donne l'impression que l'effet de la prise est "une partie" de la résolution, alors que résoudre la prise et résoudre l'effet de la prise sont considérés comme une seule et même chose.

C'est une surjection, voilà tout.

Merci pour toutes ces précisions/rappel. Si ça vous parait clos pensez juste à éditer le premier message pour avoir la réponse claire accessible aux étourdis comme moi qui vont se reposer la question dans 15 jours

(juste pour dire merci à tous pour ce thread: le meilleur sur les règles depuis un bon moment !)