Par La volonté du Vrai dieu

Comm a écrit:

Désolé de casser vos rêves les gars, mais y a plusieurs choses qui font que ça ne marchera pas.

1) Mestre Tower permet de copier un effet déclenché. L'effet du complot est un effet passif.
N.B: Lire les cartes, c'est broken

2) L'effet de l'event qui donne à tous les Asshai ne s'applique qu'aux persos en jeu. Un perso mis en jeu par le complot (ou tout autre moyen) après que l'event a été joué ne sera pas affecté par l'event.

3) Je doute fort que Mestre Tower puisse copier son propre effet.

Mestre Tower permet de copier un effet qui ramène un perso, etc.
Mais l'effet de Mestre Tower n'est pas de "ramener un perso" (même si la résolution de l'effet arrivera à ce résultat), c'est de "copier un effet".

Donc pour moi ça ne marche pas. Mais ça vaudrait le coup de demander sur le forum US ou sur agotcards.

Dommage j'avais zappé que c etait que pour les effets déclanchés

Non mais sinon, j'ai du mal a voir ou se situe la limite de ce qui est copiable, Ktom a l'air de dire que du moment que l'effet ramène au moins un perso, il est copiable, (donc narrow c'est possible, orphelin c'est possible) Ou est ce qu'on vérifie que l'effet en lui même doit ramener un perso pour être copiable ? qu'est ce qui permet de copier orphelin est pas la mestre tower ? ces deux effets n'ont pas dans leur wording qu'ils ciblent directement un perso et pourtant peuvent le faire.

C'est juste que j'en perds un peu mon latin et j'aimerai bien que ce soit tranché, marre des ruling qui ouvrent un cas particulier pour chaque carte (y'a rien contre toi hein Comm, même Fen je lui en veux pas)

Dans le sujet qui a été cité en premier, Ktom dit que c'est le résultat qui compte, du coup, Narrow, c'est possible, mais seulement si ça a marché (donc pas utile).

Je sais pas vous mais moi tout ça est clair dans ma tête en fait :

1 - copier un effet = résoudre l'effet une nouvelle fois sans en payer les coûts
2 - c'est le résultat de l'effet à copier qui compte, pas ce qui est écrit sur la carte
3 - tout effet qui ramène effectivement au moins un perso est copiable par la tour
4 - une réponse étant un effet déclenché, la réponse de la tour ouvre une nouvelle fenêtre de réponses dans laquelle la tour peut répondre. Ce qui n'enfreint pas la règle d'une seule réponse par déclencheur (c'est d'ailleurs ce qui fait la force de ce lieu). Donc récursivité possible tant que la réponse de la tour ramène au moins un perso.
5 - l'event litany of light ne cible pas les persos en jeu, donc les persos qui arrivent après en profitent.

Voilà

Non mais ce qui fait foi c'est le résultat de l'effet (dixit ktom), donc de la réponse de la tour, indépendamment de ce qui est écrit sur la carte elle-même. Si celui-ci a ramené au moins un perso alors la même tour pourra y répondre une fois, et ainsi de suite, etc etc...

surtout que cette carte a l'air de marcher comme
donc il faut payer le cout en plus d'incliner le

@Frenrir : on peut pas non plus dire que ktom a systématiquement tort. Oui il dit parfois des bêtises (d'ailleurs j'ai vu des posts où il le reconnaît volontiers), mais ça reste ktom, quoi qu'on en dise. Vrai ou faux ses avis comptent et à mon avis continuent de peser dans les argumentations. Après c'est évident que c'est pas le bon dieu, mais qui l'est, à part Nate?

Non, car il n'est pas précisé sur la tour qu'il faille payer des couts additionnels, contrairement à Ours is the taking.

Comme Fen', je pense qu'il vaut mieux demander à Nate qu'à Ktom. Ses explications capillotractées finissent souvent par être contredites par Nate.

En fait personne ne lui demande directement à ktom. Il se trouve juste qu'il répond aux questions posées sur le forum US. Après, les gens le citent pour appuyer leurs argumentations faute de mieux mais ce n'est qu'un avis d'expert qui peut être contredit par un autre expert. C'est plus comme ça que je le vois.

Disons que c'est un expert que l'on connait bien et dont on sait que les "expertises" un peu capillotractées sont souvent foireuses.

Ce qui serait bien ce serait d'avoir un Ruling officiel français en attendant des réponses de Nates sur des points de règle comme celui-ci.

Parce que autant la on s'en fout le double copiage de la tour sachant qu'elle est pas unique risque peut etre d'arriver une fois par pleine lune, autant ça peut devenir handicapant pour d'autres choses.

Donc mes amis les gardes de nuit, on aimerai un avis tranché svp.

A propos de la possibilité de faire du récursif avec la tour, j'ai posé la question suivante sur le forum US.

Citation :

Can a copy of maester's tower respond to itself? In other words, can it copy its own response effect if that response returned a character?

Voici la réponse de ktom

Citation :

Well, considering that what you would copy on the first Tower would be the ability to copy (rather than what it copied), probably not.

Au passage, Fenrir partage le même avis ktom. Mais vu la remise en question systématique des avis de ktom dans ce forum, je serai d'avis de dire qu'ils ont tort tous les deux et qu'on peut donc faire du récursif

"Si ktom et Fenrir tombent d'accord, le contraire de leur ruling tu appliqueras d'abord."

Toomagic a écrit:

"Si ktom et Fenrir tombent d'accord, le contraire de leur ruling tu appliqueras d'abord."

C'est la sagesse même

ktom suppose que "that returns a character [...]" veut dire qu'un personnage a effectivement été remis en jeu/dans l'ombre/en main/dans le deck.

D'après moi, le wording aurait été dans ce cas : "Kneel a character to copy a triggered effect that returns has returned a character [...]".

L'utilisation du présent simple veut dire que, en règle générale, l'effet remet un personnage en jeu/deck/main/ombre.

Ca impliquerait que:
- La Maester's Tower ne peut jamais répondre à elle-même
- Elle ne peut pas copier les effets du type Orphelin des Rues ou Prince's plan
- Elle peut copier un Narrow Escape annulé, ou la réponse de Viserys si elle a été annulée

J'ai réfléchit en détail à l'explication de ktom, mais elle aboutit pour moi à une incohérence si on regarde en détail le timing:

1) Action is initiated : Je déclenche la capa de mon Orphelin des rues
2) Save/ Cancel - Tout le monde passe
3) Action resolves - Mon adversaire me remonte un personnage en main
4) Passives - Rien ne se passe
5) Réponses
          I) Maester's Tower is initiated
          II) Save/Cancel - tout le monde passe
          III) Réponses de Maester's Tower résolue - je copie l'effet résolu en étape 3) car il avait remonté un perso en main. Mon adversaire n'est pas obligé de le faire, mais comme il est sympa il me remonte encore un perso en main. Un effet qui ramène un perso en jeu vient d'être résolu. Cela ouvre un "gate" pour déclencher la réponse de la Maester's Tower.
          IV) Pas de passives suite à cette réponse


          I) Maester's Tower is initiated
          II) Save/Cancel - tout le monde passe
          III) Pareil que 5)III) précédent
          IV) Pas de passives suite à cette réponse

etc....

ktom dit que l'effet de la Maester's Tower est de copier un effet, et donc qu'elle ne peut pas se copier elle-même. Mais si c'est le résultat final de l'effet qu'on regarde, alors on regarde ce qui s'est passé en 5)III) : un seul et unique effet dont le résultat est bien de remonter un perso en main. Pour que la tour ne puisse pas se copier elle-même il faudrait considérer le timing suivant :

5)III)a) Effet #1 :La Maester's Tower copie un effet
    III)b) Effet #2 : Résolution de l'effet copié

Dans ce cas ou pourrait conclure comme ktom que le III)a) ne peut pas être copié car il ne ramène pas de perso, il ne fait que copier un effet.
Mais dans l'étape III) il n'y a qu'un seul et unique effet qui copie une copie et remonte un personnage en main.
Par conséquent affirmer simultanément qu'on peut copier Prince's plan et que la Maester's Tower ne peut pas répondre à elle-même n'est pas cohérent, à mon avis.

ktom précisait bien dans sa réponse qu'il n'était pas sur et sur ce sujet une confirmation de FFG serait en effet bienvenue - j'ai envoyé la question donc à suivre

Merci pour la peine bolzano

C'est vrai que ca me semblait bizarre de pouvoir copier plans du prince et de pas pouvoir copier la copie.
Attendons la réponse officielle.

D'accord avec toi Bolzano, la réponse de ktom manque de cohérence :
- soit on considère le texte de l'effet à copier, et donc pas possible de copier l'Orphelin, ni Plan du Prince, ni la Tour elle-même.
- soit on considère le résultat de l'effet à copier, et donc c'est possible de copier l'Orphelin (si un perso est choisi), Plan du Prince (si au moins 1 perso est remonté en main), et la Tour peut se copier elle-même, puisque son effet va forcément remonter/remettre en jeu/etc. 1 perso au moins.

Quelqu'un a demandé ici ce que disent les précédents en matière de copie d'effet. Voici la réponse de ktom :

Citation :

Historically, and in all other cases, the mechanic copies effects as
printed. Which means that using the Tower to copy itself is not possible
because as printed, it does not meet its own play restriction.
The conceptual problem with the wording on the Tower itself, though,
is that it says "...copy a triggered effect that returns a
character...," which seems to imply that the effect has to actually
resolve (as opposed to still be copiable if the original had been
canceled - as in "...copy a triggered effect that would return a
character..."). Because of that, the Tower seems to drift into the realm
of copying as resolved rather than as printed.

But the original answer above - that it copies as printed and will
thus not meet its own play restriction - is probably the more correct
answer that fits better with precedent.

Retour à la case départ donc . Si on respecte les précédents, il n'y a pas grand chose qu'on peut retourner avec la tour au final.

Ouais donc en gros ca ne marche pas avec Plans du Prince, Orphelin des rues, ... ...
C'est ca?

En gros on sait pas vraiment. Ktom semble en perdre son latin.

Donc j'ai posé les questions suivantes à Nate French:

Can you confirm if the following rulings are correct :

1) Maesters' Tower can never respond to itself, even if it has previously copied an effect that has brined back a character
2) Maester's Tower cannot copy triggered effects such as Prince's plan or Street waif that do not always return a character, even if they actually did
3) Maester's Tower can copy triggered effects such as To be a Stag, To be a Dragon, Narrow Escape (even cancelled), Viserys's ability

Sa réponse est :

Nate French a écrit:

1) Correct. You would only end up with an opportunity to copy, not an original effect that can be copied. And you can only trigger the Tower once per "original effect."

2) The Tower copies results, not intention, so if the Prince's Plan or Street Waif ended up returning a character, the effect can be copied.

3) It can copy these effects if they actually return a character. If the original effect is canceled, it is not an effect that returns a character, and therefore not eligible for the Tower to copy.

En résumé :
1) La tour ne peut jamais se copier elle-même
2) C'est le résultat de l'effet copié qui compte : donc si Narrow Escape, Street waif ou Prince's plan ramène un perso, on peut le copier. Bien sur la copie n'est pas obligée de ramener un perso
3) Si les effets cités en 2), ou des To be a Dragon sont annulés, ils n'ont pas ramenés de perso et ne peuvent pas être copiés.

Je ne comprends toujours pas pourquoi Maester's tower ne peut pas se copier elle-même. Il dit bien dans son 2ème point The "Tower copies results, not intention". M'enfin, du moment que c'est officiel... plus besoin de se poser de questions.

N'empêche, c'est toujours pas logique.

Effectivement Marduk, c'est pas très logique selon les règles habituelles mais comme c'est officiel, au moins c'est clair ^^