Le Trône de Fer JCE
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MessageSujet: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyLun 16 Avr 2012 - 10:47

Voici un article qui a le mérite de dire quelques vérités :

http://www.cardgamedb.com/index.php/index.html/_/game-of-thrones/an-argument-for-more-frequent-use-of-the-restri-r126

De mon cotés je ne joue que depuis 6 mois, et tout ce que je peux penser est donc a mettre en prespective de mon relatif manque d'experience , toutefois ... :

Toutefois, lorsque j'ai débuté agot j'y vit en premier lieu :

1 _ un grand pool de cartes ce qui devait donc entrainer un bonne variété de type de jeux dans chaque famille.

2 _ une mechanique de traits donnant la possibilité de jouer meme des cartes qui a priori ne sont pas si forte mais qui dans un jeux adequat pouvaient devenir monstrueuse (direwolf par exemple)

3 _ une phase de complot qui donnait aux jeux un cotés stratégique , une dose de surprise renouvelée a chaque tour.

4 _ Enfin , et c'est peut etre le plus important, une phase de défi qui étaient la colonne vertébrale du jeux et qui s'appuyait sur une stratégie globale emmenant a defendre chaque icones tout en etant efficient en attaque.


6 mois plus tard, L'heure du constat pour moi m'emmene au mêmes conclusiond que l'aticle cité.

1 _ Le nombre de cartes n'est pas représentatif de celui des references effectivement jouées, bien des cartes sont autoincludes ... le jeux patie d'une course a l'armement , un phénomene qui a déja tué bien des jeux au quels j'ai pu me consacrer.
Les cartes broken sont si nombreuses que plus personne ni trouve a redire sous pretexte que chaque maison a son lot de carte surpuissante.
La course a l'effet le plus porc tuera le jeux a court ou moyen therme, par experience (attention pas en jeux de carte mais en wargame)

2 _ Un jeux basés sur les trait n'est pas viable en soit si elle ne s'accompagne pas d'un nombre suffisant de carte brokens. Ce qui limite l'utilisation des traits a une minorité de cartes. Le jeux Stark Direwolf est un bon exemple de decks mort pour ne citer que lui .

3 _ La phase de complot est concentré sur un point : comment "surbrokenisé" des persos et des effets déja broken, ainsi lorsque je connait l'agenda et la maison de mon adversaire je connait 90% de son deck , complot inclue ... Normal ... peut etre ... Dommage ... Certainement .
Le pronostic sur le résultat de la partie dés le setup devient monnaie courante.

4 _ La phase de défis n'en devient que plus terne, les Maxi combo durant cette phase pouvant balayer la table, ou vider la main , parfois les deux. Sans vraiment laisser la place à une stratégie de défis lorsque tout est déja couru d'avance.

Ce qui m'a vraiment ouvert les yeux sur ce probleme , hormis le fait que , candide, j'ai longtemps cherché a faire vainement dans l'originale, est une discussion avec un ami lors de parties d'initiations .
Je lui vendais le jeux comme un jeux de synergie, lorsque après quelques parties il me convaint qu'il s'agissait juste d'un jeux de grosses combos, parfois vraiment simplistes.
On en est meme aujourd'hui emmené a voir sortir un reglement de tournoi punissant le 'scoutisme' Very Happy .
Je croit que tout est dit lorsque le simple fait de parler de la restricted d'un deck est punissable ( meme si je le comprend dans ce contexte).

Alors quelle solution ?
La liste de restreinte pourrait ètre élargie , et ca serait peut etre le plus simple .
Un peu plus compliqué , une liste de cartes que l'on ne pourrait posé ensemble sur la table, mais la on rentre dans un systeme bien plus compliqué a mettre en place .
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyLun 16 Avr 2012 - 11:28

Whouaaaaa, quel tableau noir !

Je suis loin d'être aussi pessimiste que toi. Si je te rejoins sur certains points comme celle de la course à l'armement qui m'inquiète aussi (même si on a connu bien pire il y a 5 ans Laughing), je trouve que tu force beaucoup le trait sur le reste.

Premièrement, étant un joueur de decks à combo, je peux t'affirmer que c'est pas vraiment ce qui gagne ! La synergie est toujours plus puissante. Si on regarde les résultats des derniers CR/CE ce sont des decks à forte synergie qui gagnent, pas des combos.

Les decks basés sur des traits se portent bien, merci pour eux Smile. Les decks Dothrak ont fait leur preuves en CR, les mestre on en parle pas, les dragons sont des tueurs en mêlée et les chevaliers viennent de gagner le dernier CR en date.

Citation :
Un jeux basés sur les trait n'est pas viable en soit si elle ne
s'accompagne pas d'un nombre suffisant de carte brokens. Ce qui limite
l'utilisation des traits a une minorité de cartes. Le jeux Stark
Direwolf est un bon exemple de decks mort pour ne citer que lui .

On peut aussi dire "un jeu basé sur les traits qui ne met ensemble que des boues n'est pas viable." Bah oui, c'est vrai. C'est juste une question de définition de "boue" et de "broken". Elle est où la barre ? Quant aux direwolves, j'en ai vu de très bonnes versions dernièrement. A Bourges par exemple. Après si pour entrer dans la case "deck jouable" il faut avoir gagné un CR... Effectivement il n'y a pas grand chose de jouable.

Quant à faire dans l'original, si tu as besoin de conseils, envois moi des mps, je m'en suis fait une spécialité et je ne sors pas des top 8. Smile
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyLun 16 Avr 2012 - 12:03

Je sait , je suis un grand pessimiste.
Et j'ai surement encore une vision parcellaire d'agot
Apres c'est vrai , certains traits sont tout a fait jouable : Chevalier bien sur , mais il y en a tant des chevaliers ; Mestre , a ca oui les mestre c fort.
Mais ce sont deux trait qui ont aussi un agenda avec leur nom ecrit dessus Smile

Mais je le répète j'ai déja été refroidi par tant de politique marketing emmenant a la mort d'un projet ludique que je suis toujours mefiant quand je voie les sorties remplacer les précédentes comme on remplace son iphone.

En tous cas merci pour la proposition d'aide a construire mes decks "originaux" , tu risque d'avoir quelques MP :=)


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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyLun 16 Avr 2012 - 12:36

Red a écrit:
Mais je le répète j'ai déja été refroidi par tant de politique marketing emmenant a la mort d'un projet ludique que je suis toujours mefiant quand je voie les sorties remplacer les précédentes comme on remplace son iphone.

Je te comprend, mais objectivement, le cycle qui nous fout toujours des roustes en ce moment c'est le cycle marqué "Grejoy choke c'est violent", et c'est le tout premier sorti en bord blanc Smile.

Red a écrit:
En tous cas merci pour la proposition d'aide a construire mes decks "originaux" , tu risque d'avoir quelques MP :=)

Avec plaisir ! Rien ne m'excite plus dans ce jeu que de builder des ovnis. Bien plus que de les jouer. Donc si tu veux me faire participer à un deck un peu fou, j'en serai très heureux !
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 0:42

Je suis pas trop d'accord avec toi, il me semble qu'on peut encore monter plein de deck originaux, ptet pas pour gagner un cr (encore que) mais y'a moyen de bien se marrer et de gagner des parties avec.
Plus le pool de cartes sera important plus les possibilités de construction seront grandes de mon point de vue , alors après y'a des trucs forts qui sont autoinclude ben il suffit de pas les jouer et de faire des decks marrant.
je ne compte plus le nombre de decks tout nuls mais qui me semblaient fun que j'ai montés et qui au final ont gagnés pas mal de parties.

Sinon clairement le TDF c'est pas un jeu à grosse combal, j'ai adoré ça à Magic et c'est un des premiers trucs dans le trône qui m'a marqué, mais elle sont oû les grosses combos qui font gagner ?
J'adore les jeux basés sur les traits et y'en à déjà qui tiennent la route, Assai, Bolton, Tully, garous, gdn.... , y'a des jeux crest sympas à faire aussi (pour moi le sans visage est un bon exemple de perso sympa)

La course à l'armement est là par contre,c'est vrai. J'espère que ça cassera pas le jeu.

Sinon t'est à Paris, y'as des sacrés builders dans le méta, demande-leurs. What a Face 16
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 9:39

Moi je me suis bien marré dernièrement avec un greyjoy été et la logique noble et le nouveau euron + lac + place des poissoniers avec un petit peu d'autres meules sans avoir but à meuler le deck entier et même si ça gagne pas de tournoi c'est marrant et ça gagne des parties...

après je reste d'accord que pour gagner un gros tournois, le pool de deck est assez restreint et je trouve aussi que ça manque de renouvellement. Y'a greyjoy choke, barath'chevalier, le stark qui bien maitrisé est terriblement solide et fait son top 8 normalement. Et avec ces 3 decks là on a 50% des tops si ce n'est plus.

Après on en parlait notamment avec Arthur à Nantes, si greyjoy choke gagne c'est aussi parce qu'il est très peu métagamé. Là je teste et réfléchis à mon deck CF, et il est pris en compte dans beaucoup de mes choix et c'est obligé je pense quand on veut bien figurer
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 9:52

Le soucis du Choke, on en a deja parlé, c'est que tu vas croiser quoi, allez 2 ou 3 mecs qui le jouent sur un gros tournoi. Le probleme, c'est que c'est 2 ou 3 mecs, tu les retrouvent en top8 du coup, pas trop le choix.

Et avec ce qui sort, j'ai pas l'impression que ça va le ralentir le choke, au contraire.

Apres, pour la liste restreinte, oui, on pourrait y ajouter quelques cartes, a moins que ça ne soit prevu avec les sorties qui arrivent (j'ai beau jouer Targ, Illiryo + Narrow, c'est criminel)

Apres pour les decks, je suis sur que sur UN tournoi, meme CR, en profitant d'un deck OVNI, ça peut passer. Par contre, tu peux pas le rejouer a chaque fois, c'est sur, contrairement au gros archetype.

Mais ça fait parti de mon plaisir en tout cas. Trouver un deck improbable, qui n'aura peut etre pas reponse a tout, mais qui compense par le fait que l'adversaire soit en aveugle toute la partie, et ça, ça n'a pas de prix.
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 9:58

El Mago a écrit:
Et avec ce qui sort, j'ai pas l'impression que ça va le ralentir le choke, au contraire.
T'es sûr ?

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Je jouais mestre/choke au CR de Lille, les 2 Lanni que j'ai rencontré m'ont bien metagamé en chiant de l'or à fond. Neutral

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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 10:22

Lourdes Taxes fait la peau au Lanni (et accessoirement, ça lui fait des lors un paquet de cartes mortes.

Rue de la soie, c'est fort, au Setup. Sinon, faut defausser un lieu (generalement, tu vires une Mer d'ete, ou un lieu a 1 or... ce que tu ne peux pas faire contre un GJ...)

Culpicier c'est pratique... 1 fois sur 10. Y'a pas beaucoup de perso qui sont interessants une fois incliné.. Donc bon.

Je maintiens que le choke a encore de beaux jours devant lui...
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 10:43

Arrêtez-moi si je me trompe, mais la rue de la Soie peut défausser un lieu nous appartenant avec un "brûlé et pillé" attaché dessus ? Du coup, ça peut être intéressant de le rentrer pour casser ses propres lieux qui deviennent des plaies.
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 10:44

C'est un très bon point Kaefer Smile
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 10:57

El Mago a écrit:

Rue de la soie, c'est fort, au Setup. Sinon, faut defausser un lieu.

Je trouve justement que c'est fort lorsque tu joues contre un choke. Elle te permet de défausser un lieu avec Brûlé et Pillé attaché, ce qui n'a pas de prix Cool . [edit: battu par Kaefer]

Pour le reste, je suis totalement d'accord avec toi.

Red a écrit:
bien des cartes sont autoincludes ... le jeux patie d'une course a l'armement , un phénomene qui a déja tué bien des jeux au quels j'ai pu me consacrer.

C'est tout à fait vrai. Maintenant, il faut aussi s'avoir que c'est inévitable. Si un joueur veut faire un deck qui gagne, il doit jouer de bonnes cartes et donc faire une course à l'armement.
Quant aux cartes autoincludes, c'est un phénomène cyclique qui change au fil des decks et au fil du temps, donc je ne me fais pas trop de souci avec ça rendeer .

Red a écrit:
Un jeux basés sur les trait n'est pas viable en soit si elle ne s'accompagne pas d'un nombre suffisant de carte brokens.

Ce que tu dis signifierait que les chevaliers et les mestres ne devraient pas faire de résultats en tournoi, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Maintenant, il est vrai que d'autres jeux basés sur les traits ne fonctionnent pas, comme le Tully, mais on ne peut pas tout avoir non plus. Les méchaniques de traits ne représentent qu'une petite partie des nombreuses possibilités de deckbuilding au Trône de Fer et je trouve qu'on leur donne aujourd'hui suffisamment d'importance.

Red a écrit:
il me convaint qu'il s'agissait juste d'un jeux de grosses combos, parfois vraiment simplistes.

S'il y a bien un jeu de cartes qui ne peut pas être qualifié de jeu à grosses combos, c'est le Trône de Fer. Le jeu est tellement contrôle que les combos ne sortent que très rarement et dès qu'une boucle infinie est découverte, les concepteurs la rende impossible avec de nouvelles erratas. Les joueurs venant de Magic qu'on a en Suisse se plaignent souvent qu'il n'y a pas de grosses combos au Trône de Fer et c'est un des aspects qui fait selon moi sortir le Trône de Fer du lot par rapport aux autres jeux de cartes cheers.

Red a écrit:
On en est meme aujourd'hui emmené a voir sortir un reglement de tournoi punissant le 'scoutisme'

Si on en vient là, c'est probablement justement parce qu'il y a une liste restreinte et l'élargir ne ferait qu'exacerber les choses. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 12:44

@Marduk, non non le tully est viable 16 pas bourrin mais viable.
Et puis les garous-tullys ont bien tenus à un moment.

Citation :
Si on en vient là, c'est probablement justement parce qu'il y a une liste restreinte et l'élargir ne ferait qu'exacerber les choses.
cheers

Je pense aussi que c'est parce que le jeu de plots influe de plus en plus sur les parties.
Avant y'avait guère que BPR qui faisait la partie toute seule.
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 14:20

Perso, j'aime le jeu car il y a tant de possibilités ! GoT en joute ce n'est pas extra, mais en mêlée, ou ses multiples versions : kingsmoot, guerre civile, 2 couronnes, etc... ça déchire et ça donne de la rejouabilité (évidemment si on fait que de la joute en championnat on resortira forcément toujours les mêmes decks clichés à moins d'aimer le risque).
Il y a vraiment moyen de s'amuser et de changer ses habitudes de deckbuilding.
Perso j'aime l'univers, les bouquins, du coup j'prend du plaisir à mettre les personnages icôniques dans mon deck. Rien de tel que botter les fesses de Cersei et l'éjecter du trône de fer Very Happy

Concernant les monstres du jeu, j'approuve certains, en partie les personnages icôniques comme Cersei, Tyrion etc. Je suis par contre pas d'accord sur les grosses capacités quand elles sont sur des personnages très secondaires ou non-uniques. Et les combinaisons pas fluff j'aime pas non plus Smile


Si tu cherches de l'équilibre, je pense que le plus simple à faire c'est établir les expansions acceptées pour la partie et celles qui seront interdites. Ce qui permet de tester des decks et changer de temps en temps selon les expansions du jeu permises. Bref je pense que la course à l'armement peut être évité dans nos decks si on le prévoit à l'avance.


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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 17 Avr 2012 - 16:43

Beaucoup de bonne réflexion. Je suis donc emmené à revoir ma copie. Et a peut être mettre des bémols à un avis trop tranché.
J ai peut être trop pris de fessés tout simplement au sein d un méta clairement compétitif. Pas que ce soit les 'autres' qui soient trop méchants , mais ma vision un peu naïve m à emmené à vouloir faire dans le gentiment drôle quand on atte nd du solide.
Et je doit être honnête, les erreurs ne pardonnent pas à tdj . À moi donc de me faire violence et de pas me demoraliser.

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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 1 Mai 2012 - 3:17

Juste quelques points qui me font abonder dans le sens de Red:

- Les combos n'ont pas vraiment la côte au TdF, le jeu ne s'y prête guère. Il y en a des marrantes, plein, mais ça gagne peu.

- La course à l'armement a explosé il y a 5 ans, nous dit Arthur. Or, si je ne m'abuse, il y a 5 ans, le jeu est devenu un LCG, en somme il a fait sa mue pour survivre. Si c'est pour refaire la même erreur 5 ans plus tard... En plus, la victoire reviendra de plus en plus souvent à celui qui a posé sa grosse carte en premier (ce qui est l'un des points forts des Mestres, ça accélère le processus)

- La présence de nombreuses cartes incontournables rend difficile d'initier des nouveaux, qui doivent consentir un investissement de plus en plus considérable pour exister. En local, évidemment, on s'adapte, mais s'ils vont faire des CF ou des CR ils reviendront avec une douleur dans le bas du dos qui brûle un peu.

A terme, je pense aussi qu'il faudra une restreinte élargie pour élargir la communauté, voire des formats, comme le font presque tous les jeux de cartes arrivés à un certain âge. Ceci d'autant plus que FFG aurait tort de se dire que sa cible est plus âgée: c'est vrai, mais les mômes dépensent certainement beaucoup plus que nous en cartes...
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 1 Mai 2012 - 9:32

Les mômes dépensent plus... oui et non. En CCG, c'est clair. En LCG, bof.

Bon sinon, pour revenir au sujet. La course à l'armement, yen aura toujours. Si l'éditeur sort de nouvelles cartes qui sont pourries, déjà ce sera moins vendu et ensuite, les joueurs seront deg de pas pouvoir renouveler leurs decks. Bref, perdant sur 2 tableaux.

La solution serait plutôt de bannir petit à petit des cycles pour laisser plus de place à la création de nouvelles mécaniques qui ne serait pas ridiculement broken avec les anciennes cartes. Je crois réellement qu'on va s'engager dans cette voie quand on sait que les premiers cycles réédités x3 ne verront jamais le jour.


Après, dans les CR et les CF, il y aura toujours une majorité de joueurs qui viendront avec des decks très solides avec les cartes broken. C'est normal dans les gros tournois.
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 1 Mai 2012 - 9:51

lecharentais a écrit:
La présence de nombreuses cartes incontournables rend difficile d'initier des nouveaux, qui doivent consentir un investissement de plus en plus considérable pour exister. En local, évidemment, on s'adapte, mais s'ils vont faire des CF ou des CR ils reviendront avec une douleur dans le bas du dos qui brûle un peu.

La vraie difficulté pour un nouveau, c'est surtout de s'équiper pour la mêlée à mon avis. Parce que sinon pour la joute, c'est assez facile de se mettre à jouer avec des potes en se partageant les maisons pour réduire les coups, et les boîtes de maisons ont bien l'essentiel.

Mais je suis d'accord que ça ne va durer qu'un temps également.
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 1 Mai 2012 - 17:39

Alors là je suis completement d'accord avec Khoriakei, etant donné qu'à la meta vannetaise on a procédé comme ça: on étaient 4 au depart, on s'est payé un boite de base (7 €chacun ya pas a pleurer)

ensuite on a payé chacun une extension et maintenant on partage souvent les frais de blizter. et devinnez c'est qui les nouveaux qui vont prendre cher au CF dans 3 semaines? Very Happy
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 1 Mai 2012 - 17:40

Mais pas du tout! Je serai le seul rival de Hugues pour la cuillère en bois Smile
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 1 Mai 2012 - 17:46

nous on vient à 3 bonhomme, et je suis sur que les deux autres, si je la leur colle pas sous le museau, ils regarderaient meme pas la liste restreinte et la FAQ des erratas et compagnie xD
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 1 Mai 2012 - 17:49

Ah ouais? Ouais? Et bien pour la peine je vais jouer Lannister Alliance Stark Burn! AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Bon sang je... je... je viens de faire une blague de geek...
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 1 Mai 2012 - 17:51

si tu la joue comme ça, je joue baratheon winny defense!
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 1 Mai 2012 - 18:16

Ca marche mieux. Crois-moi.
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  EmptyMar 1 Mai 2012 - 18:20

Surtout qu'a part Attaque de Dragon, tout le Burn est Targ only, ça va être hard en effet Smile
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MessageSujet: Re: Pour un elargissement de la restricted list    Pour un elargissement de la restricted list  Empty

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