Attention au ciblage

Pour des effets comme celui de Envoyés au Mur ou Au palais des Chagrins, il y a une cible obligatoire par joueur. S'il manque une cible, il ne se passe rien du tout.

ah bon ça me semble nouveau ça pour envoyé au mur non?

Khudzlin a écrit:

Pour des effets comme celui de Envoyés au Mur ou Au palais des Chagrins, il y a une cible obligatoire par joueur. S'il manque une cible, il ne se passe rien du tout.

(je mets ici le texte des cartes pour ceux qui n'ont pas accès à agotcrads)

Marched to the Wall a écrit:

When revealed, each player chooses and discards 1 of his or her characters from play (cannot be saved).

Palace of Sorrows a écrit:

When revealed, each player chooses a card in play which he or she controls and puts the chosen card on top of its owner's deck. Then, if this is your revealed plot card, trigger the "when revealed" effect of the top River plot card in your used pile.

Comme kysed, je suis assez surpris... Tu pourrais donner ta source ? Ou bien au moins l'explication du timing qui aboutit à cette conclusion ?

Exemple, si tu ne contrôles pas de personnage, tu ne peux pas effectuer Envoyer au mur et donc ton adversaire ne le réalise pas non plus.

Puis-je prendre une prise de pouvoir sans persos fraternités ?

Le timing n'a rien à voir. Tout est dans le wording du ciblage : en l'absence de « if able », il est nécessaire de désigner toutes les cibles pour qu'un effet se réalise.

Pas question de jouer Le festin des jeunes dragons sans désigner 3 cibles, par exemple. Ici, le nombre de cibles dépend du nombre de joueurs, mais s'il en manque une, ça ne fonctionne pas.

On notera la différence avec Une partie de cyvasse, qui dit « Each player must choose and kneel a character with an icon he or she controls, if able. ». Dans ce cas-là, s'il manque une cible, on peut quand même passer à la suite, à cause du « if able ».

Le problème c'est l'initialisation de la passive, c'est ça ? A l'initialisation, on se rend compte qu'il n'y a pas assez de cibles légales, et du coup la machine s'arrête ?

Question qui a un rapport indirect avec le sujet: on ne peut pas jouer un effet si on ne peut pas valider l'initialisation c'est bien ça ?

Du coup, si c'est rulé comme ca, Menace de l'Est ne marche pas avec orage Moqueur puisque chaque joueur ne peut pas défausser 3 cartes, donc il ne se passe rien.

Bah il y a eu un errata sur la Menace de l'Est qui sépare les effets des deux joueurs justement... Si le joueur de la Menace choisit la défausse en premier et qu'il a le Loling Storm debout, il ne défaussera rien donc ne piochera rien, en revanche l'autre joueur défaussera 3 et comme il a effectué avec succès le 1° effet, piochera 3 ensuite. Ce qui ne donne aucun card advantage.
Désormais pour abuser de ce plot avec l'Orage il faut d'abord choisir la pioche (tout le monde pioche 3), puis la défausse (seul l'adversaire défausse), ce qui est quand même très fort...

Il n'y a pas de ciblage dans Menace de l'est.

C'est pas ça le problème, si jme trompe pas.

Dans Menace de l'Est, il n'y a pas de cible autre que les joueurs: piocher ne cible pas les cartes qu'on pioche, pas plus que défausser des cartes au hasard. Donc l'initialisation est OK, et c'est une fois l'étape 3 atteinte qu'on voit que TLS fout le dawa.

Ce qui fait qu'avec l'ancienne formulation, ça marchait bien comme c'était joué

Martell de poitiers a écrit:

C'est pas ça le problème, si jme trompe pas.

Dans Menace de l'Est, il n'y a pas de cible autre que les joueurs: piocher ne cible pas les cartes qu'on pioche, pas plus que défausser des cartes au hasard. Donc l'initialisation est OK, et c'est une fois l'étape 3 atteinte qu'on voit que TLS fout le dawa.

Ce qui fait qu'avec l'ancienne formulation, ça marchait bien comme c'était joué

Même les joueurs ne sont pas ciblés avec Menace de l'est (c'est pas comme Saison de recrutement). Du coup, le seul truc qu'on a besoin de vérifier à l'initiation, c'est que le complot vient d'être révélé.

Pour tes questions précédentes, tout à fait.

Khudzlin a écrit:

Le timing n'a rien à voir. Tout est dans le wording du ciblage : en l'absence de « if able », il est nécessaire de désigner toutes les cibles pour qu'un effet se réalise.

Pas question de jouer Le festin des jeunes dragons sans désigner 3 cibles, par exemple. Ici, le nombre de cibles dépend du nombre de joueurs, mais s'il en manque une, ça ne fonctionne pas.

On notera la différence avec Une partie de cyvasse, qui dit « Each player must choose and kneel a character with an icon he or she controls, if able. ». Dans ce cas-là, s'il manque une cible, on peut quand même passer à la suite, à cause du « if able ».

Mmmh j'avais bien conscience qu'on ne peut pas jouer un event (ou même déclencher un effet) si l'on ne peut désigner suffisamment de cibles légales (cas de preston, r'hllor, festin de dragons)
Mais là il s'agit de complots... le framework du jeu t'obliges à les révéler...

En approfondissant un peu, je trouve dans la FAQ les mentions interdisant l'initiation d'une capa de perso ou de jouer un event, mais rien qui parle de complots et de cibles.
Les passages dont je parle, et qui je pense sont à l'origine des rulings dont tu semble étendre ici la logique, sont:

FAQ a écrit:

If you cannot meet the play restrictions of an event, you may not play that event.

et

FAQ a écrit:

If you do not have a valid target for the character ability, you may not trigger its effects.

(p. 13 pour les deux)


Concernant les résolutions de plots, on a juste:

FAQ a écrit:

(2.2) Plot Effect Resolution Continuous or constant plot effects take effect immediately and simultaneously, as soon as the plot cards are revealed. The first player determines the order in which all "when revealed" plot effects are resolved. "When revealed" plot effects are essentially self-referential passive effects that initiate in response to the revealing of the plot card with the "when revealed" effect. They are resolved (in the order determined by the first player) during step 4 of the action window in which the plot card was revealed. All "when revealed" plot effects must resolve before any other passive effects initiated by the revealing of a plot card(s) are resolved.

(p. 8 )

Je ne trouve nulle part mention du besoin de cibles légales pour résoudre l'effet, seulement pour l'initier (et encore, uniquement dans le cas des events et capas de perso... d'ailleurs quid des effets des lieux par exemple )
Imo on est en zone encore inexplorée A moins qu'il n'y ait une jurisprudence qui te fasse pencher dans ce sens ?

Cela entraîne aussi qu'une ouverture sur Envoyé au Mur avec comme agenda le 222 ne marche plus.

Une capacité (de personnage, de lieu ou d'attachement) peut être constante (Randyll Tarly), passive (Ser Jorah Mormont) ou déclenchée (Robb Stark). C'est dit dans la FAQ aussi (j'y ai pas accès là maintenant, mais c'est dans la définition de « capacité »). Donc le 2e passage que tu cites s'applique aussi bien aux effet passifs qu'aux effets déclenchés (les effets constants n'ayant pas d'initiation, ils ne sont pas concernés).
Pour les capacités (et effets) des autres types de cartes (lieux, attachements, complots, agendas), on suit la même règle que pour les personnages (même si ce n'est pas explicite dans les règles, il n'y a pas vraiment d'alternative). Pour la passive d'une fureur, tu vérifies la restriction (victoire dans un défi contre un adversaire ayant une maison appropriée) et tu choisis la cible (un personnage contrôlé par le perdant).

@Edouard : exactement. C'est pour ça que c'est important de le poster assez longtemps avant le TM.

Groundalf LBG Mac Donald a écrit:

Mais là il s'agit de complots... le framework du jeu t'obliges à les révéler...

Tu les révèles, donc la passive "when revealed" est initialisée, et là, paf ! Pas de cibles légales.

Groundalf LBG Mac Donald a écrit:

Je ne trouve nulle part mention du besoin de cibles légales pour résoudre l'effet, seulement pour l'initier (et encore, uniquement dans le cas des events et capas de perso... d'ailleurs quid des effets des lieux par exemple )

Là aussi, on parle bien de l'initier !
Après, je n'ai pas accès à la FAQ, mais comme tous les effets de jeu, actions, réponses et passives suivent le classique initialisation annulation résolution, j'imagine qu'il faut chercher "initialisation" pour avoir notre réponse. Mais comme cette étape existe pour tout, et pas seulement events et persos, elle doit être validée pour passer à la suite j'imagine... Sinon on aurait le droit de jouer un effet de lieu sans payer son coût, ce serait cool Den of the wolf dans tous les decks

Alors qu'envoyer au mur un thon c'était cool.
Une vipère imprudente (Bon en même temps il l'a mérité de setuper la vipère)
Une dany avant que les dragons arrivent

Si tu as au moins un perso (pas Beric), tu peux toujours le faire.

Khudzlin a écrit:

Une capacité (de personnage, de lieu ou d'attachement) peut être constante (Randyll Tarly), passive (Ser Jorah Mormont) ou déclenchée (Robb Stark). C'est dit dans la FAQ aussi (j'y ai pas accès là maintenant, mais c'est dans la définition de « capacité »). Donc le 2e passage que tu cites s'applique aussi bien aux effet passifs qu'aux effets déclenchés (les effets constants n'ayant pas d'initiation, ils ne sont pas concernés).
Pour les capacités (et effets) des autres types de cartes (lieux, attachements, complots, agendas), on suit la même règle que pour les personnages (même si ce n'est pas explicite dans les règles, il n'y a pas vraiment d'alternative). Pour la passive d'une fureur, tu vérifies la restriction (victoire dans un défi contre un adversaire ayant une maison appropriée) et tu choisis la cible (un personnage contrôlé par le perdant).

Une passive a un point d'initiation on est d'accord, aucun problème là-dessus. Cependant est-elle déclenchée ? Imo le 2nd passage que j'ai cité ne s'applique pas
Et même si une passive est déclenchée, la FAQ parle de "you may not", ce qui a le sens "vous n'avez pas le choix de la déclencher". Mais une passive de complot tu choisis pas
Ce que je veux dire, c'est que la FAQ parle seulement de restrictions de cible pour déclencher un effet. Jamais pour en initier un.
Avec l'analogie que tu fais, ça voudrait dire qu'on pourrait déclencher une capa de perso sans cible légale, mais que la résolution de l'effet n'aboutirait pas

Martell de poitiers a écrit:

Groundalf LBG Mac Donald a écrit:

Mais là il s'agit de complots... le framework du jeu t'obliges à les révéler...

Tu les révèles, donc la passive "when revealed" est initialisée, et là, paf ! Pas de cibles légales.

Groundalf LBG Mac Donald a écrit:

Je ne trouve nulle part mention du besoin de cibles légales pour résoudre l'effet, seulement pour l'initier (et encore, uniquement dans le cas des events et capas de perso... d'ailleurs quid des effets des lieux par exemple )

Là aussi, on parle bien de l'initier !
Après, je n'ai pas accès à la FAQ, mais comme tous les effets de jeu, actions, réponses et passives suivent le classique initialisation annulation résolution, j'imagine qu'il faut chercher "initialisation" pour avoir notre réponse. Mais comme cette étape existe pour tout, et pas seulement events et persos, elle doit être validée pour passer à la suite j'imagine... Sinon on aurait le droit de jouer un effet de lieu sans payer son coût, ce serait cool Den of the wolf dans tous les decks

J'ai été imprécis quand j'ai dis "Je ne trouve nulle part mention du besoin de cibles légales pour résoudre l'effet, seulement pour l'initier". Il s'agit en fait de condition de ciblage pour déclencher.
Justement, rien ne parle (ni dans la FAQ ni dans les règles de base) de devoir avoir des cibles légales pour pouvoir résoudre un effet qui a déjà été initié. On a seulement des infos sur les restrictions de ciblage pour pouvoir déclencher un effet.
Ça me fait un peu (vaguement) penser au cas de Timett qui survit au valar en sauvant Tyrion: il a été ciblé au moment de l'initialisation, mais au moment de la résolution ce n'est plus une cible valide... la résolution se poursuit quand même (mais lui ne meurt pas ça on est ok)

Bon allez, l'avocat du diable part chez lui, je vous lis demain

Perso je crois que j'ai tojours joué Envoyé au Mur, même si il n'y avait pas assez de cibles légales... Je me suis fait avoir un paquet de fois ^^.

Enfoirés de 222

Posez la question à FFG. Je parie que la réponse est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une cible légale par joueur.

Pourquoi ? Parce que. Là ! C'est de l'argumentation ça hein ?

Plus techniquement. La Faq est très mauvaise sur ce point de ciblage. Comme le souligne LBG, rien dans la FAQ n'est dit à propos des complots, attachements ou lieux. Jusque là on a toujours dit qu'on pouvait étendre le ruling des events/perso aux attachements et aux lieux. Par contre pour les complots je parie qu'ils vont nous sortir "chaque joueur a son propre effet sur le nez, distinct de celui qui agit sur les autres joueurs". Après totu c'est ce qu'ils avaient originellement sorti avec Menace de l'Est avant de se retracter...

Manquerait plus que Nate French ne puisse plus virer la Vipère s'il n'a pas de persos, tiens !

Arthur Lannister a écrit:

Manquerait plus que Nate French ne puisse plus virer la Vipère s'il n'a pas de persos, tiens !

Haha, rien que pour ca ils vont nous dire non

Quelqu'un peut-il poser la question à FFG? Car ça change juste tout dans le 222 ^^ Et je ne fréquente pas le forum de FFG.