[Résolu] Action après le dernier défi

On aura entendu parler de cette règle plusieurs fois au CR de Tours !

En pratique, ça laisse beaucoup de questions en suspens.
Déjà, est-ce qu'il s'agit du dernier défi effectif, c'est-à-dire que si le dernier joueur ne fait par exemple qu'un défi, il n'y aura pas de phases d'action ensuite ? Dans ce cas, doit-il annoncer ses intentions à la fin de chacun de ses défis ? Mieux/pire encore, peut-il déclarer ne pas faire de défis dès la fin du dernier défi du joueur précédant, ce qui ferait là encore sauter une phase d'actions de joueurs ? Et du coup, s'il déclare qu'il fera un autre défi et que suite à des actions de joueur il ne le veut plus, y est-il contraint malgré tout ? Même question s'il ne le peut plus, bug de la matrice ? Toujours plus fou: le joueur a déjà fait ses trois défis, mais il a un moyen (grâce à une action de joueur genre Citadel Customs) d'en faire un autre, peut-il déclarer qu'il fera un autre défi, ce qui permet donc une nouvelle phase d'action de joueur qui du coup lui permettra de déclencher son moyen de faire un nouveau défi ?

A l'inverse, est-ce qu'il s'agit du dernier défi possible (en gros 3 défis, 4 contre un lanni PbtT...) ? Dans ce cas-là, si le joueur décide d'arrêter à 2 défis en ayant la possibilité d'en faire un troisième (ou plus), on aurait quand même droit à une phase d'action ? Dans ce cas, comment sont gérés les éventuels défis en plus style Lucas Nerbosc et autres ?


Voilà, ça va rester un truc de dingue tant que ce sera pas clarifié

Je répète ici ce que j'ai posté sur le sujet du live (et aussi en live) :

Bolzano a écrit:

au final c'était un missplay car en fin de phase de défi il n'y a pas d'action après les 3 défis du dernier joueur

D'après Ktom, ce n'était pas un misplay (ici).

Ktom a écrit:

In challenges, yes. There is technically a Player Action window between the last active player's final challenge and the last active player confirming that he has no more challenges.

Effectivement ktom a dit cela. Est-ce vrai pour autant? Possible, mais je ne le crois pas.

Concrètement on est sur de cela :


Tel que je comprends ce diagramme, on suit la flèche "Active player's next challenge opportunity" seulement si on a effectivement une opportunité de déclarer un défi. La fenêtre d'action vient après la flèche, et pas avant.

Malgré ça, admettons que comme ktom le dit on puisse suivre la flèche sans avoir de possibilité de faire de défi.
Dans ce cas, on doit aussi suivre la flèche "Next player becomes Active player" même si on en est au dernier joueur. Et du coup ça fait une boucle infinie et on sort plus de la phase de défi.
La phrase A player can only be “ActivePlayer” once per phase ne change rien à cela car de même, on ne peut pas initier de 4ème défi.

Encore un autre problème si on suppose comme ktom que même sans pouvoir faire de défi on ait le droit d'ouvrir une nouvelle fenêtre d'action sans passer directement au framexork event "1. Active Player is finished with challenges". Qu'est ce qui empêche de le refaire en boucle infinie?

Donc ce qu'il suppose aboutit à pouvoir faire une phase sans fin avec des fenêtres d'actions en nombre infini. Il est vrai que la règle de fair play/ staling éliminerai bien sur tout joueur qui bloquerai la partie comme cela. Quand bien même, une boucle infinie n'a pas lieu d'être dans les diagramme de timing.

Un argument possible serait la volonté des concepteurs de vouloir une fenêtre d'action et d'avoir rédigé maladroitement le tableau de timing, mais c'est pas très convaincant.

Du coup pour répondre à Martell, à mon avis:
Tant que tu as théoriquement la possibilité de faire un défi il y aura une fenêtre d'action.
Si tu n'a pas cette possibilité (3 défis déjà faits) et que tu veux tuer Lucas Nerbosc pour faire un défi en plus, alors il faut le tuer pendant ton dernier défi.

Ce que les règles Coreset disent:

Les règles a écrit:

After all players have made their challenges, proceed to the dominance phase.

Après, j'ai peut être pas vu/compris quelque chose mais ktom n'a pas vraiment développé dans son post, qu'en penses-tu Khudz?

Ce que je pense, c'est que les diagrammes ne sont pas complètement exacts, notamment en ce qui concerne la sortie des cartes : les diagrammes suggèrent que sortir les cartes de l'ombre est un framework event, ce qui impliquerait de ne résoudre les passives et les réponses qu'une fois toutes les cartes sorties et contredirait les règles données dans les livrets. Du coup, l'argument que les rédacteurs de la FAQ se soient trompés sur le diagramme me parait plutôt convaincant (le problème étant que cette partie des diagrammes n'a pas de contrepartie textuelle) et il manque alors une boîte blanche entre les 2 boîtes grises du bas (ce qui éliminerait aussi la répétition infinie).

Je ne sais pas ce que vaut mon opinion mais je rejoins Bolzano sur l'interprétation littérale des règles, il n'y a pas de fenêtre d'actions de joueurs entre les framework actions "résolution du dernier défi" et "le joueur actif a terminé ses défis"

Le souci si on prend ce diagramme, c'est que tant qu'on a une opportunité de défi, on doit déclarer un défi... Nulle part n'est indiqué à quel moment le joueur actif renonce à faire d'autres défis si on suit l'interprétation de Bolzano "Tant que tu as théoriquement la possibilité de faire un défi il faut suivre la flèche next challenge opportunity" *
Du coup on a cinq possibilités:
1) Tant qu'on peut faire des défis, on y est obligé. Ce qui n'a pas de sens...
2) Si on ne veut plus faire de défis, on ne suit pas la flèche next challenge opportunity. Solution à écarter à mon avis, car elle ne règle pas le problème du joueur qui ne veut pas faire de défis: en effet, dans ce cas il faudrait faire au moins un défi à son tour !
3) On considère qu'avant la fenêtre d'actions de joueurs du début de chaque défi, le joueur actif annonce s'il a ou non un défi. Si non, on va directement à la framework action correspondante.
4) On considère que le joueur actif annonce s'il a ou non un défi lors de la fenêtre d'actions de joueurs, en tant qu'action de joueur. J'ai l'impression que c'est (un peu) ce que dit ktom, mais je pense que c'est foireux, ce genre de décision relevant pour moi d'une framework action et pas d'une action de joueur...
5) C'est pendant la framework action du début de défi que le joueur, au lieu de déclarer un défi, déclare qu'il n'en a plus, et on va là encore à la framework action correspondante.

Pour moi les solutions 3) et 5) sont les plus raisonnables, sauf que les deux n'ont pas les mêmes répercussions sur la possibilité d'avoir des actions...


Je suis quand même surpris que dans le diagramme d'actions, il n'y ait aucun endroit pour dire "je ne fais pas de défis" !


*j'ai un peu interprété ta phrase, mais sauf erreur pour arriver à la fenêtre d'action il faut bien passer par cette flèche.

J'ai envoyé le messge suivant à FFG :

Khudzlin a écrit:

Hello,

I have a question about player action windows during the Challenges phase. The timing diagrams in the FAQ suggest there is no player action window after the last challenge of the phase. On the other hand, the same diagrams are unclear on what happens when a player passes on the opportunity to declare a challenge. So my question is "Is there a player action window after the last challenge of the phase has been resolved?"

Thanks in advance for your answer.

Attendons la réponse.

Mon avis vaut ce qu'il vaut mais essayant tous les jeux de cartes qui me tombent entre les mains, je remarque qu'il y a toujours des points communs surtout dans le placement des fenêtres d'actions des joueurs.
Tous les jeux permettent de faire des actions entre la fin d'un événement obligatoire à la phase et la fin de la phase elle-même. Alors je sais bien qu'une généralité ne peut faire Loi car nous pouvons toujours tomber sur le jeux qui fait exception ^^

Néanmoins, je pense que vous vous trompez, ou plutôt n'êtes pas assez ouvert, dans l'interprétation de "Active player's next challenge opportunity".
Nous sommes bien d'accord qu'il y a des cartes qui permettent de faire des défis supplémentaires pendant la phase de défi. Or rien ne dit dans les règles, ou sur la table de jeu qu'après avoir fait son troisième défi, on ne peut plus en faire car on peut avoir la carte en main. Et pour savoir si on a encore réellement la possibilité de faire un nouveau défi alors une fenêtre d'action.
Que se passe-t-il si à la suite de cette fenêtre s'il n'y a pas eu de défis ? Ben rien de particulier. Une fois que chaque joueur a passé pour faire une action on continue dans le schémas soit pour changer de joueur active soit pour passer à l'hégémonie si on était avec le dernier joueur actif mais on fait cela la conscience sûre.

Je sais que je peux être maladroit dans mes formules mais j'espère avoir été assez clair et que vous avez compris l'esprit de ce que je voulais dire.

Voilà la réponse :

Damon Stone a écrit:

There is a player action window after every challenge is resolved. Once all players have consecutively passed and the last active player passes on declaring any more challenges you move on to the end of phase framework window.

In regards to the FAQ, you'll notice how the arrow moves back up to the player action window, this is to show that after each challenge, regardless if it is the first or the third or the sixth, there is an opportunity for players to take actions.

Caitlyn remonte après cette nouvelle fenêtre d'action ?

Sauf erreur, les effets de fin de phase ont lieu après toutes les fenêtres d'actions de joueurs, au moment de la dernière framework action, qui dit que la phase finit.

De façon plus concise: oui

quelqu'un pourrait traduire pour les bouses en anglais ?

En gros ça signifie qu'après chaque défi, que ce soit hypothétiquement (ou aurait été) le dernier défi, chaque joueur a une opportunité de faire des actions.

ah putain c pas trop tôt cette clarification.
Du genre en meulé faut demander à tt les autres (si on est dernier joueur) j'ai plus de défis
z'avez des actions avant l'hégé

kysed a écrit:

Du genre en meulé faut demander à tt les autres (si on est dernier joueur) j'ai plus de défis
z'avez des actions avant l'hégé

Oui c'est confirmé par FFG, et donc il y a toujours une phase d'actions entre le dernier défi du dernier joueur et l'hégémonie.

Même si tu n'a pas de possibilité de faire un défi, tu dois suivre la flèche. Ensuite tu peux utiliser Lucas Backwood pour faire un défi par exemple. Par contre si tout le monde passe, ça va en hégémonie.

Martell de Poitiers a écrit:

A l'inverse, est-ce qu'il s'agit du dernier défi possible (en gros 3 défis, 4 contre un lanni PbtT...) ? Dans ce cas-là, si le joueur décide d'arrêter à 2 défis en ayant la possibilité d'en faire un troisième (ou plus), on aurait quand même droit à une phase d'action ? Dans ce cas, comment sont gérés les éventuels défis en plus style Lucas Nerbosc et autres ?

Non, dans ce cas là pas de phase d'action :

Nate French a écrit:

Note that if a player passes on his opportunity to initiate a challenge (whether he has 0, 1, 2, 3, or more challenge opportunities remaining), play jumps automatically to this "Active player is finished with challenges" framework window.

Pas tout à fait si je comprends bien. Lors de la phase d'actions de joueurs, le dernier joueur actif n'a pas encore dit s'il aurait ou non un prochain défi.

Genre j'ai fait mil/int, après mon défi d'intrigue il y a une fenêtre d'actions. Passée cette fenêtre, je dis "en fait je ne fais pas d'autre défi", là il n'y a plus de possibilités d'actions de joueurs, si j'en crois la réponse de Damon Stone.

Mine de rien ça peut en changer des choses !

Martell de poitiers a écrit:

Pas tout à fait si je comprends bien.

Pas tout à fait quoi? Il me semble qu'on dit la même chose jdois être fatigué

J'ai pas vu la fin de ton message, je répondais à kysed: d'abord on demande s'il y a des actions, ensuite je dis que j'ai plus de défis et là c'est fini.

Mais oui on est d'accord, désolé d'avoir embrouillé

Du coup, on édite le titre du sujet ?