Varys et redirection de défis

Bolzano a écrit:

- Varys permet de rediriger un défi en Réponse à sa déclaration contre un adversaire (et donc pas contre soi-même...), en ignorant toutes les restrictions de Titre. Cela permet aussi d'ignorer les restrictions de ce type :

En effet rediriger un défi n'est pas la même chose que l'initier. Attention quand même, malgré votre bonne foi un adversaire pourrait considérer cela comme du breakdeal si vous redirigez votre défi contre lui après lui avoir promis de ne pas en initier contre lui :-D

Tu as une source là-dessus ?

J'ai pas de source, il y avait débat là-dessus?

Si tu considère que quand tu redirige le défi il est initié à nouveau, ça implique que tu as initié deux défis du même type, ce qui est illégal. Certes le texte des cartes prime sur les règles, mais les titres ne sont pas des cartes.
De plus la description utilise le mot rediriger au lieu de initier. L'initiation d'un défi est définie dans les règles comme définir un type de défi et un adversaire. La redirection change juste l'adversaire.

Je considère qu'une redirection vient modifier un défi en cours d'initiation. Il n'y a donc qu'un défi (donc pas de problème sur le nombre et le type de défis) dont l'initiation doit rester légale.
Par ailleurs, le texte de Varys est :

If you have more than one opponent Varys gains: 'Response: After an opponent declares a challenge, put Varys into Shadows to redirect the challenge against an eligible opponent of your choice, ignoring any Title restrictions.'

Le mot « eligible » signifie que les restrictions d'initiation s'appliquent à la redirection (à part les restrictions de titres qui sont spécifiquement levées).

Surtout que la précision "eligible opponent" de Varys n'a pas de sens si on considère qu'il ignore toutes les restrictions, et pas seulement les restrictions de titres. A moins qu'il existe des effets qui empêchent que des défis contre soi existent (et pas seulement soient initiés), mais je ne le crois pas...

honnêtement l'envoyer à Damon présente plus de risques qu'autre chose ^^

D'après ce que tu dis, j'imagine que tu considère que le titre est utilisé dans cette fenêtre :


Et que tu considères les étapes 1 et 2 dans leur ensemble comme l'initiation du défi (et non pas seulement l'étape 1), ce qui semble bien correspondre à ce que disent les règles du Coreset.
C'est-à-dire que initier un défi comprend aussi le fait d'incliner les attaquants.

Par contre le Titre Régent de la Couronne, s'utilise après l'initiation :

les règles a écrit:

After a player initiates
a challenge and declares
a target and attackers, you
may use this title to make that
player choose a new target for
the attack

Autrement dit, l'initiation du défi se termine en étape 2.3) Résolution du framework event (incliner les attaquants).
Et après l'initiation, en étape de résolution des passives, le Titre peut venir changer seulement la cible du défi.

Sinon comment expliquerais tu dans le cas du Titre militaire qu'il n'y a qu'une seule initiation, vu que dans ce cas la redirection est vraiment complètement en dehors de la fenêtre d'action où le défi est initié?

J'avoue, ça pose problème pour le Lord Commandant. Mais j'appelle le livre de règles à la rescousse :

Crown Regent
[...]
This title also has a special ability that allows you to redirect one challenge each round. After a player initiates a challenge and declares a target and attackers, you may use this title to make that player choose a new target for the attack! That player must choose a legal target. If there are no other legal targets, the attack goes through against the original target. Players can never choose to attack themselves.

Lord Commander of the Kingsguard
[...]
This title also has a special ability that allows you to redirect against yourself one undefended challenge each round. When an opponent is attacked by another opponent in a challenge and decides not to declare any defenders, you can use this title to change the target of the attack. The attacker cannot back out of the challenge, and any characters he declared as attackers against the original opponent are now attacking you! If you win the challenge, you move one power from the attacker’s House to your own. Be careful, though, because if you lose the challenge you will have to satisfy the attacker’s claim. If, for any reason, you are not a legal target for the declared attack, you cannot use this ability to redirect the challenge.

Donc même si mon interprétation précédente était fausse, j'ai trouvé la lumière dans le livre de règles (les [...] couvrent les passages sur les bonus de force).

Martell de poitiers a écrit:

Surtout que la précision "eligible opponent" de Varys n'a pas de sens si on considère qu'il ignore toutes les restrictions, et pas seulement les restrictions de titres. A moins qu'il existe des effets qui empêchent que des défis contre soi existent (et pas seulement soient initiés), mais je ne le crois pas...

Le mot "eligible", comme sur pas mal d'autres cartes, est inutile d'un point de vue des règles. Il sert à éviter que quelqu'un se pose la question de savoir s'il a le droit d'attacher Poisoned Wine à un personnage "Pas d'attachement".


Par contre, je rejoins quand même Khudz au final...

la description du Régent dit : "That player must choose a legal target."
Celle du Titre militaire dit : "If, for any reason, you are not a legal target for the declared attack, you cannot use this ability to redirect the challenge."

Du coup, qu'est-ce qu'une cible légale? La définition des supports indique : "If your title supports another title, you cannot initiate challenges against the player holding that title."

La condition porte sur l'initiation, pas sur la redirection. Et pourtant on ne peut pas rediriger contre son support. Et dans le cas du Titre Commandant, quelle serait la raison pour laquelle on pourrait ne pas être une cible légale? Peut-être le complot:


Du coup il semblerait bien comme dit Khudz que rediriger un défi revienne à en modifier l'initiation. Dans le cas du titre Militaire, il y aurait donc une modification d'une framework event déjà terminé. C'est donc un effet de cancel et de remplacement qui revient en arrière (car on revient dans la fenêtre d'action précédente et les furtifs sont à re déclarer) et agit sur un évènement de jeu passé (le framework action window qui précède les actions de joueur). Comme le complot dit qu'un défi ne peut être initié (mot "cannot")avec le joueur choisi, cela bloquerait l'effet de remplacement de Varys.

Finalement je pense que t'as raison Khudz. Et du coup ça donnerait que Varys ignore bien les Titres mais pas les complots. Et le complot Targ éviterait toutes les redirections.

Ce jeu me surprendra toujours décidément :p

Ça paraissait clair, ça ne l'est plus du tout -_-'

Je corrige en éditant le 1er post dans lequel ne figurent que les conclusions

A la limite on devrait mettre ces discussions dans un post séparé pour + de clarté.

J'ai... survécu.... à...... Meera.........



Mais là..........................








EDIT : Merci d'ailleurs à vous d'avoir éclairé ce point de règle.