Ingénieur de Denfert en mêlée

Plop.

Au hasard de mes pérégrinations (sisi) sur agotcards, je suis tombé sur un topic (c'est aussi sur le forum FFG, ici : http://community.fantasyflightgames.com/index.php?/topic/87579-melee-gencon-2013-combo-by-the-dc-meta/) où les gens parlent d'une combo broken qui permet de gagner très très vite et facilement si deux joueurs la jouent à table (c'est ça ce qu'on appelle collusion, si je ne m'abuse).

Cette combo c'est Ingénieur de Denfert + Balérion (le lieu). En gros, le but est d'incliner Balérion X fois en le redressant entre temps avec l'Ingénieur (en phase de recrutement si les autres joueurs ont des réducteurs ça se fait très bien, et *surtout* si deux joueurs ont Balérion + Ingénieur, ils font ça indéfiniment), puis d'Ambush un mec pour 0 qui prendra alors X pouvoirs sur lui pour gagner la partie.

J'espère bien qu'aucun méta ne sera assez con pour venir à des gros tournois avec ce genre de decks (ça rappelle vraiment le fameux Ingénieur + Fléau des derniers Worlds), mais ça a au moins le mérite de prouver que FFG fait n'imp avec sa liste de restreintes en mêlée genre Art de la Séduction (trololol) plutôt que de ban l'Ingénieur, qui a l'air d'être une source inépuisable de combos infinies... surtout quand des joueurs peu scrupuleux sont susceptibles de l'utiliser.

Vos avis sur le sujet ?

laissez les martell Tranquille!!!  

Plus sérieusement, Ban l’ingénieur, y a des limites.... par contre c'est vrai que si des joueur sont assez con (comme tu le dis très bien^^), il faudra évidemment prendre des mesures, mais ça, c'est a FFG de s'en charger.

(c'était la réponse qui fait pas avancer le schmilblick!)

A ce compte-là ça fait des siècles que le combo ingénieur + dragonstone watchtower existe et n'est pas joué  

Mon avis c'est que dans les deux cas, seul un joueur tirera bénéfice de l'affaire, celui qui ambushera un truc. Donc l'un des deux joueurs dans la manoeuvre aura agi dans le seul intérêt d'un autre, ce qui est très interdit par les règles de tournoi, sauf erreur. Je vais prospecter.

Edit: après prospection, il semble que ça tombe sous le coup du team play et de l'abandon de partie. Donc ce genre de combo est illégal en tournoi.

C'est ptet pour ça que FFG n'a pas touché à cette combo, car elle ne peut sortir qu'en cas de collusion, ce qui est interdit.

Quant au "joueurs assez cons pour jouer ça", quand il y a quelque chose à la clé (designer sa propre carte par exemple), certains sont capables de tout (même de manipuler ses cartes...  )

Citation :

Mon avis c'est que dans les deux cas, seul un joueur tirera bénéfice de l'affaire, celui qui ambushera un truc. Donc l'un des deux joueurs dans la manoeuvre aura agi dans le seul intérêt d'un autre, ce qui est très interdit par les règles de tournoi, sauf erreur. Je vais prospecter.

Un joueur peut tout à fait le faire 14 fois et l'autre 15, trustant la première et la deuxième place.


Pour que ce soit de la collusion, je vous rappelle qu'il faut que la collusion soit stratégique et non tactique. Nate French l'avait précisé dans je ne sais plus quel message. Si cette combo a été prévue avant la partie, c'est de la collusion (par exemple, deux joueurs d'un même meta venant avec un deck basé sur cette combo).
Si les deux joueurs se rendent compte, par hasard, qu'ils jouent la même combo  et qu'un des deux ne peut probablement pas finir mieux que deuxième, ce n'est pas de la collusion lorsqu'il décide de faire tourner l'Ingénieur et de finir 2ème en offrant la 1ère à l'autre.


PS: Voici le message de Nate French dont je parlais:

Nate French a écrit:

2) The key consideration here is whether the players are partners, and whether the "deliberate loss" is strategic (long term, over the course of several decisions), or tactical (capitalizing on a single move or moment).

The situation you describe does not, in my opinion, constitute the act of colluding by deliberately throwing a game. It sounds like two players taking advantage of a tactical moment that emerged at the end of the game.

If the players were partners, and it was a more deliberate and strategic approach, over several choices and decisions, where one player was soft playing with the intent of helping his partner, then it would be collusion. Collusion is always going to be about the general approach and strategy of two players who are working with a pre-determined strategy, not about isolated tactical decisions.

Cette combo est donc tout à fait jouable en tournoi, du moment qu'elle remplit certains critères.

marduk a écrit:

Si les deux joueurs se rendent compte, par hasard, qu'ils jouent la même combo  et qu'un des deux ne peut probablement pas finir mieux que deuxième, ce n'est pas de la collusion lorsqu'il décide de faire tourner l'Ingénieur et de finir 2ème en offrant la 1ère à l'autre.

Cette combo est donc tout à fait jouable en tournoi, du moment qu'elle remplit certains critères.

Le fait est que cette combo ne fonctionne que si un adversaire la joue aussi. Par conséquent, on peut considérer que les joueurs jouant ça partagent une stratégie commune et préméditée... Certes c'est pas comme si Bob et Jack, qui se connaissent, avaient prévu de tricher s'ils jouent ensemble. Mais le fait qu'un certain nombre de joueurs prévoient (par avance donc) des cartes "au cas où" ça pourrait créer une situation de profit mutuel n'est plus purement tactique.

Allons plus loin: Je décide de jouer les ingés, balérion x3 et la tour de garde x3 (comme ça j'ai les deux combos et c'est réglé). T1 je demande à la table si un autre joueur a la combo dans son deck, s'il l'a on se fait un tutor mutuel et on se monte à 14 chacun au recrutement avec la tour de garde. Dégueulasse ? Sans doute, mais ce ne serait pas de la collusion, puisque rien n'a été décidé avant ou entre les parties...

Si on reste dans un esprit logique si deux martel joue de conserve la dit combo, mais il y'a connivance les deux autres joueurs de la mêlé doivent sens remettre au corp arbitral, sait dernier risque j'usqu'a l'exclusion ou encore disqualification.

T'avais pas un Stark dans un championat du monde de mélée qui sait retrouver contre 3  qui l'ont massacrée du coup le corp Arbital les à disqualifier et il sait retrouver champion du monde de mêlée.

Quand tu joues en équipe avec un autre joueur pour interagir sur des cartes adverse mes qui sont plus des cartes d'équipes ça en revient à dépasser une certaine limite le corps arbitral et les GdN trancheront, je leur fais confiance.

Au pire dite vous qu'il créeront un logiciel d'évitement de Martel pour que sait dernier n'en affronte pas d'autre.

Créer un logiciel d'évitement de Martell pour qu'une combo seulement jouable par des Targ ne soit pas sur la table c'est efficace

Mais faut juste se dire que ce n'est qu'un juste retour de bâton suite au fait que Maekar, en Targ, s'est fait pourrir par une combo dans le genre aux worlds...

Nohio a écrit:

Créer un logiciel d'évitement de Martell pour qu'une combo seulement jouable par des Targ ne soit pas sur la table c'est efficace

Mais faut juste se dire que ce n'est qu'un juste retour de bâton suite au fait que Maekar, en Targ, s'est fait pourrir par une combo dans le genre aux worlds...

C'est pas que jouable par les Targ, il y a le Chasseur de Dragon qui peut être joué aussi en GJ et qui permet de jouer la combo...

Mais bon le vrai souci c'est bien une carte Martell, tant que l'Ingénieur existera (et ne sera pas limité à 1 par phase par exemple) il y aura toujours des lieux dont on pourra abuser. J'avais pas pensé à la Watchtower mais c'est faisable également... Plutôt que de pondre des règles compliquées sur savoir ce qui est de la collusion ou non, ils feraient mieux de tuer ce qui fait que des combos à 2 joueurs sont très faciles à faire, et cette carte c'est l'Ingénieur, c'est tout ^^

Marto a écrit:

Le fait est que cette combo ne fonctionne que si un adversaire la joue aussi. Par conséquent, on peut considérer que les joueurs jouant ça partagent une stratégie commune et préméditée...

Cette combo ne fonctionne que si un adversaire joue la même chose certes. Mais je ne trouverais pas déconnant qu'un Targ jump joue Ingénieur en mêlée pour redresser son influ ou son Balérion. Après tout, il suffit que quelques lieux soient incliner pendant une phase pour que Balérion se rentabilise même sans avoir besoin que quelqu'un joue la même chose en face.
C'est une combinaison de cartes de power grab, comme on en connaît tant d'autres au Trône de Fer et je doute qu'on puisse sanctionner un joueur qui viendrait à jouer ça en mêlée juste parce qu'hypothétiquement un adversaire pourrait avoir les mêmes cartes et créer ainsi une boucle infinie.


Il s'agit ici de simple optimisation, le principe étant de se dire: "je joue un deck Targ jump avec ingénieur. Ce dernier est beau et fort, il peut claimer du pouvoir dès qu'un adversaire incline un lieu. Si par hasard, un adversaire venait à jouer la même chose, j'ai même une solution de m'assurer automatiquement la première ou la deuxième.". A quelques mots prêts, cette description est adaptée à 90% des decks compétitifs de mêlée. Il n'y a pas de moyen de sanctionner un joueur sur le simple fait qu'il joue cette combo.

Comme tout les effets de redressement, l'ingénieur devrait avoir une limite, genre 3x par tour. C'est tout. J'en ai déjà parlé à FFG, ils préfèrent voir fleurir les combos moisies, c'est leur problème. Des combos infinies à base de redressement illimité qui donnent la victoire, il en existe encore, et il y en aura d'autres à chaque nouvelle carte permettant de prendre du pouvoir en s'inclinant.

En dehors de ça je suis d'accord avec ton analyse Marduk. On a bien vu des gens mettre des lacs aux cadavres dans leur deck juste au cas où il y aurait un grejoy à table. Pour moi ce n'est pas de la collusion. C'est d'ailleurs là une limite de cette règle: il est dur de prouver que des accords ont été fait avant le tournoi...

C'est clair que même sans collusion c'est pas mal cette combo.. Pour un peu que chaque adversaire incline un réducteur, ça fait 4 pouvoirs gratuits en recrutement... Donc comment déterminer si je l'ai mis dans mon deck comme petite combo de powergrab, ou si c'est de la collusion avec l'autre targ à ma table ?

Arthur Lannister a écrit:

Comme tout les effets de redressement, l'ingénieur devrait avoir une limite, genre 3x par tour.

Done

 

@Arthur: c'est toi Nate French?

Malheureusement non. Ce serait moi, d'autres cartes y aurait eu droit:

Marya
Joff KL
Bran Loup-garous
Spiteful bastard (suis mon regard  )

Et sûrement d'autres que j'oublie

Et le Renly Baratheon du CS qui se stand pour une influence, grosse carte super jouée s'il en est

Je crois que ça était edit dans la FAQ mais bon petite question.

On fais un double Martel lanyster vs 2 Targ là le Targ à une carte restreinte de plus qui vient d'être restreint truc qui permet de prendre une carte dans la défausse choisi par l'adversaire et le Martel à aussi une carte restreinte et les ingénieur?

Vue que j'ai pas voulus que le targ coéquipier refasse son deck(sur tout qu'il était pile à 60 et qu'il n'avait pas les cartes) j'ai dis ça revient au même les ingénieur vont servir il a 2 adversaire?

Mais bon le Lanister à dit oui mais vous en avez une de plus mais j'ai considérer que les ingénieur contre 2 joueur ça valais au tend,bref est ce que pour vous certaine carte de mêler restreinte doive l'être aussi en double ou vous considérer que seul les restreintes de joutes compte?

Je crois qu'il faudrait une troisième liste restreinte pour ce format...

Personnellement, j'utiliserais la liste de joute car un 2v2 c'est plus proche d'une grosse joute que d'une mêlée.