Le Trône de Fer JCE
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 TEC: préparons la question à FFG

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Ser Arthur Lannister
Martell de poitiers
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Martell de poitiers
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MessageSujet: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyVen 18 Oct 2013 - 15:49

Salut tout le monde,

On a pu voir récemment que le Call of the Three-Eyed Crow, que j'appellerai désormais TEC, a un timing absolument abscons, et que la tentative du paragraphe 3.42 de la FAQ ne règle qu'une partie du problème...
Rappel de la FAQ:
Citation :
(3.42) Moribund Cards Returning to Play
Any effect that attempts to return a moribund card to play from its moribund destination should be treated as a replacement effect that changes the card's moribund state to "remaining in play." The card is still considered to have left play for the purpose of responses and passive effects. All attachments and tokens on it are discarded. During step 6 of the action window, when all moribund cards are moved to their final destinations, the card is removed from the moribund state but remains in play.
De là, plusieurs questions sont venues: quid d'un perso qui meurt et revient quant à sa participation dans le défi, aux éventuels modificateurs de force ou icônes perdus/gagnés, etc

Après divers débats, trois interprétations possibles se sont dégagées:

1) Lecture littérale de la FAQ

D'après la lecture littérale de la FAQ, le personnage ne quitte le jeu que pour l'initiation des passives et réponses. On considère donc, dans tous les autres cas, que le personnage n'a jamais quitté le jeu.
Par exemple, un personnage dans un défi subissant un malus de force suite à un Incinérer sera, à la fin de la fenêtre d'action, toujours dans le défi et toujours avec 0 de force. Ce qui du reste pose un problème, puisqu'on a, à la fin d'une fenêtre, un personnage avec 0 de force, non moribond et avec un effet terminal sur lui...

Avantages: littéralement, rien ne vient contredire cette version
Inconvénients: elle semble assez contraire à l'esprit de la FAQ, qui semble plutôt vouloir dire "on considère que le personnage a quitté le jeu pour tous les effets, sauf qu'en fait il est toujours là, et qui tente de faire une liste de ce que ça implique. Liste forcément non exhaustive...

2) L'esprit dépasse la matière

Cette fois, on va suivre plutôt l'esprit de la FAQ, ou du moins ce qu'on pense être tel.
On considère, donc, que lors de la résolution de TEC, tout se passait comme si le personnage faisait un bref saut hors du jeu: il perd toute mémoire de ses jetons, des effets actifs le concernant, de son éventuelle présence dans un défi...

Avantages: semble en cohérence avec l'esprit de ce paragraphe de la FAQ
Inconvénients: le jeu n'ayant pas de mémoire, on se retrouve avec des situations bizarres. Par exemple, en joute, un Targ incinère un unique; le Stark a la première réponse et TEC son perso. Le perso n'a plus aucun modificateur de force, et le jeu n'a aucune mémoire, du coup ni la vieille Maegi, ni le parasite de l'ombre, ni le bordel de meereen ne peuvent déclencher leur réponse, alors que pendant ce temps-là, le Limier du Stark est moribond->main (car passive, initiée avant les réponses). C'est quand même assez alambiqué et peu naturel...

3) Le clone fantôme

On considère toujours que le perso a quitté le jeu, et de plus, tout se passe comme si le même personnage (même titre, force, texte, vertus, traits, effets actifs, attachements, pouvoirs, bref tout.) était moribond->pile des morts, et dans la même situation que le personnage avant la résolution de TEC: redressé s'il était redressé, éventuellement dans un défi, tous les éventuels effets actifs.

Avantages: en matière de gameplay, c'est intuitivement le plus "logique"
Inconvénients: cela revient à garder une "mémoire" de ce qui est arrivé au perso, or le jeu ne conserve pas, en théorie, ce genre d'informations


Je pense que ce serait cool d'essayer de leur poser non pas des questions de détail (what if the character was in a challenge ? What if a character went to dead pile because of a terminal effect ?), mais en essayant de savoir laquelle de ces trois interprétations est la bonne. Parce que si on pose des questions précises, on aura droit à des réponses laconiques, et il y a fort à parier qu'un jour on tombera sur un cas de figure qu'on avait pas vu, et il faudra leur reposer la question, etc. Un coup à ne pas s'en sortir...

Est-ce que ça vous convient ? Si oui, je (ou quelqu'un d'autre si vraiment ça l'inspire !) vais proposer une rédaction de la question, et si ça vous convient, on l'enverra.

PS: est-ce que ça peut faire sens de proposer un ruling "provisoire" en attendant la réponse de FFG ? de manière générale, avoir un thread en post-it avec ce genre de cas, qui pourrait servir si par exemple on a un cas particulier qui se pointe deux jours avant un CR...
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyVen 18 Oct 2013 - 16:47

Nickel...

Niveau "ruling provisoire", ça se fait si tu le présente sous forme de recommendation: "en attendant une réponse officielle de FFG, nous vous recommandons de le jouer comme ça". Le tout étant que les orgas de gros events soient au courant de ce souci et prennent une décision avant le tournoi, comme on l'a fait à Bordeaux avec la coupe des BS par exemple.
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptySam 19 Oct 2013 - 15:47

Ouais, je rappelle le texte de TEC pour mémoire (c'est vrai qu'il est vraiment vraiment très mal écrit).

Citation :
House Stark only.
Response: After a unique non-Army character you own enters your dead pile, put that character into play knelt under your control.
Non seulement le timing est pourri, mais en plus ils n'ont même pas utilisé le template habituel pour les effets de remplacement : il n'y a pas le mot "instead".


En tout cas, merci Martell pour ce récapitulatif.

Je pense que l'interprétation 2 est préférable.

Je ne suis pas sur qu'il y ait les inconvénients que tu cites Martell. Car on peut toujours déclenché des réponses à ce qui s'est passé avant que TEC soit joué. Pour reprendre ton exemple, on pourra toujours déclencher la Vieille Maegi car il y a bien eu un perso dont la force a été réduite et qui est arrivé à FOR 0.

Enfin, il faut de toute façon une clarification de FFG.
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyLun 11 Nov 2013 - 14:57

Pour moi il faut garder l'interprétation littérale de la FAQ (1) en attendant que FFG clarifie si besoin.

Le personnage qui s'est fait burn quittera le jeu dans la fenêtre d'action suivante. Sauf si une 2ème TEC est joué...

Par exemple si Val se prend une Flame-Kissed et que le joueur qui la contrôle a x3 TEC, il va pouvoir déclencher 2 ou 3 fois la capacité de Val avant qu'elle ne quitte vraiment le jeu.

Marto si tu as le temps de rédiger la question en anglais et de la poster ici avant ça serait très pratique. On l'enverra à Nate ensuite.
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyLun 11 Nov 2013 - 15:03

Je viens de me rendre compte que mon exemple avec Flame-Kissed ne marche pas : il faut considérer un effet de burn qui dure jusqu'à la fin de la phase.

Parce que Flame-kissed devient moribond (step 4) juste après Val (step 3), et est donc défaussé lors de la fenêtre d'action où il est joué. Alors que Val elle va survivre.
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyLun 11 Nov 2013 - 18:06

Au hasard, Incinerate ?
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyLun 11 Nov 2013 - 18:15

Par exemple.

Par contre sur le forum FFG ktom dit que les lasting effects disparaissent passivement en étape 4) mais restent actifs jusqu'en étape 6). Sujet ici.

On est d'accord qu'un lasting effect disparait quand une carte quitte le jeu (physiquement). Mais quand elle est Moribonde elle est considérée en jeu sauf pour déclencher des passives / réponses.

Il me semble que rien n'indique dans les règles que les effets disparaissent passivement.

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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyLun 11 Nov 2013 - 18:20

Bolzano a écrit:
Par contre sur le forum FFG ktom dit que les lasting effects disparaissent passivement en étape 4) mais restent actifs jusqu'en étape 6). Sujet ici.
Là j'avoue y'a du niveau. Shocked 
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyLun 11 Nov 2013 - 18:24

Bah je comprends pas ce qui lui fait penser que les effets s'arrêtent passivement.

Le truc qui ressemble vaguement à ça c'est le ruling qui dit que les attachements sont défaussés passivement.

Mais de là à appliquer ça à des effets... non. A moins que je passe à côté d'un truc.
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyVen 15 Nov 2013 - 21:48

Réponse de Nate French:

Yes, lasting effects and game state (such as participating in a challenge) should wash/ reset during step 6, when the moribund state expires.
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptySam 16 Nov 2013 - 11:27

Du coup, ça trigger Illyrio ou non ?
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptySam 16 Nov 2013 - 23:00

Non, pour Illyrio il faut rentrer en jeu. Ce n'est pas le cas ici : l'état moribond expire, tous les effets sont supprimés en étape 6). Mais le personnage n'est pas considéré comme rentrant en jeu.

Et d'ailleurs même s'il rentrait en jeu en étape 6) il serait déjà trop tard pour déclencher Illyrio (étape 5)).
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyLun 18 Nov 2013 - 11:01

OK, donc pour voir si je comprends bien, je reprends depuis le début, basé sur un exemple.

Je suis Stark et je joue contre Toom en Targ.

- Toom m'attaque en Intrigue.
- Je jump Catelyn en défense.
==> Elle participe donc au défi
==> Y a un lasting effect qui doit la faire remonter dans ma main à la fin de la phase.

Ensuite je détaille les étapes pour la prochaine action :
Etape 1 :
- Toom joue Incinérer sur Catelyn.
Etape 2 :
- Pas de save/cancel.
Etape 3 :
- Catelyn passe à 0 de FOR (c'est un lasting effect jusqu'à la fin de la phase).
Etape 4 :
a) Effet passif d'Incinérer : Catelyn meurt. Elle devient Moribond[pile des morts].
b) Effet passif du Limier : il remonte dans ma main (car un perso a vu sa FOR réduite). Il devient Moribond[ma main].
Etape 5 :
a) Je joue "Call of the Three-Eyed Crow" sur Catelyn. Elle devient Moribond[pile des morts].
Mais pour l'instant, elle garde ses lasting effects et elle est toujours dans le défi.
b) Toom déclenche la réponse de la Vieille Maegi (car un perso a eu sa FOR réduite à 0).
c) Je déclenche la réponse de Meera (car un perso Stark a quitté le jeu). Elle devient Moribond[dans l'ombre].
d) Toom ne peut pas déclencher la réponse d'Illyrio car Catelyn n'entre pas en jeu (bien qu'elle l'ait quitté pendant 2 étapes...).
Etape 6 :
Fin de la fenêtre d'action (ouverte par le déclenchement d'Incinérer)
==> Le Limier va dans ma main.
==> Meera va dans l'Ombre
==> Catelyn reste en jeu, inclinée, mais :
- N'est plus dans le défi
- N'a plus de la réduction de FOR due à Incinérer. Et ne va pas mourir si sa FOR retombe à 0.
- Ne va pas remonter dans ma main à la fin de la phase.

J'ai bon ?

Question bonus (qui n'a pas vraiment de rapport avec le problème initial) :
J'ai une autre copie de Catelyn en main. Est-ce que je peux la mettre en jeu, alors que Catelyn n'est plus dans le défi, et sachant que cette copie ira se mettre en doublon de celle qui est en jeu ?
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyLun 18 Nov 2013 - 11:20

Oui ça m'a l'air d'être ça.

Pour la question bonus, le fait que Catelyn soit ou non dans le défi me paraît caduque. Tout ce qui compte c'est qu'un défi du bon type soit en cours contre toi.
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG EmptyLun 18 Nov 2013 - 11:30

En 5, Catelyn devient Moribond[en jeu]. Et elle ne quitte pas le jeu une nouvelle fois (ce qui est interdit par les règles), elle change de destination.

Pour Illyrio, il y a aussi une question de timing. Catelyn arrive en jeu (puisqu'elle a quitté le jeu) en étape 6. C'est donc trop tard pour les réponses.

Pour la question bonus, la seule restriction de Catelyn est qu'un défi TEC: préparons la question à FFG 3482229429 ou TEC: préparons la question à FFG 2741382779 soit en cours contre toi.
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MessageSujet: Re: TEC: préparons la question à FFG   TEC: préparons la question à FFG Empty

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