[Cycle Warden] Secrets and Schemes - spoil - 1er Chapitre (Dispo en VO et en VF)

@Tygrou: rien n'empêche de reediter l'une de ces cartes dans un nouveau CS ;-)

Citation :

univers high-fantasy d'ordinaire

C'est un low-fantasy, y a pas beaucoup de magie en comparaison d'un high fantasy comme les univers D&D. J'aime beaucoup ton analyse et j'en partage la plupart des points. Une option assez sensé serait bien de virer des cycles et de rééditer des boites avec que des cartes qu'on voit dans les decks mais on peut se demander si le sens commun est applicable vu les textes de règles pourries et les cartes pas testées qui sortent.

Je serais le premier à pleurer la disparition de la mêlée Luthyen, je ne joue pas à ce jeu pour faire de la joute, à la rigueur du draft je veux bien, mais parce que je ne connais pas le format. A la longue, je trouverais ça tout aussi "chiant" que la joute.
Je n'ai pas parlé de suprématie, le but de mon message était de mettre en avant le fait que en hormis en France, la mêlée n'est pas un format considéré (et même à Paris, j'y ai fait deux parties en deux mois, or Paris est un grand meta en terme de taille).

@Fenrir : Bien sûr, on peut monter les paquets de draft nous-même, et c'est la solution que je choisirais (si ça ne dépendait que de moi) car c'est me prendre pour un con que de me faire acheter ce que j'ai déjà, et dont je n'ai plus besoin. je parlais plutôt de satisfaction des joueurs dans le sens où la mélée disparaît et ils pourront s'éclater à faire du draft le dimanche du tournoi.
Mais si le draft devient un format de tournoi, je suppose que pour diverses raisons les organisateurs de tournois devront acheter les petits paquets de FFG plutôt que fabriquer eux-mêmes les paquets de draft. D'où l'amassement d'un petit pécule supplémentaire.

Toomagic a écrit:

Ils cherchent à faire évoluer le jeu vers le modèle qui vendra le plus et qui donc sera le plus intéressant sur le plan ludique.

Je suis d'accord avec le début de ta phrase, mais la fin me semble un peu présomptueuse, parce qu'en fait on en sait rien : peut-être que les changements apporteront plus de fun et/ou faciliteront l'accès au nouveaux jours et/ou préserveront les anciens, ou alors seront complètement mineurs (et donc La Montagne aura accouché d'une Belette).

@Tygrou : Détrompe toi pour ce qui est des délais, lors du passage du CCG au LCG, l'annonce a été immédiatement suivie d'effet, et on était prié de jeter 90% de nos cartes à la poubelle.

@Fen : Dans les paquets de draft, y a des cartes qui n'existent pas en LCG. Et parfois il y a des cartes qui ne sont pas encore sorties en LCG.

Mouais, sauf qu'il y a très peu de cartes réservées au draft : dans la 1e édition (Fire and Ice), seul l'agenda Traité était réservé au draft (et il est dans le starter). Dans la 2e édition, je ne sais pas.

C'est faux.
A Paris aussi on a nos soirs de mêlée.
Au stade Jean Bouin... ^^

Personnellement si la mêlée serait bannie (ce qui ne sera pas le cas), je pense que je me poserai la question de jouer encore ou pas... Je vois la joute plus comme un format compétitif. Bien que le plaisir prime évidemment, la volonté de gagner est plus importante.

Pour moi la mêlée est le format "détente", celui auquel je prends le plus de plaisir à jouer. C'est le plus approprié à 2h du mat quand on est avec 3 autres potes et aussi imbibés qu'une choucroute (Origine alsacienne ma gueule!).

C'est vraiment ce qui fait la personnalité du TdF et perdre ça, ce serait dommage...

Après, que ça soit supprimé ou pas, ça m'empêchera pas de faire encore de la mêlée entre amis!

Je dois vraiment être débile mais franchement pour moi c'est l'inverse.

En joute je pense x me permettre d'amener des jeux "fun" et je peux deckbuild librement OU faire u' deck compétitif (mais comme je n'ai plis le temps de faire les tournois internationaux c'est de moins en moins le cas ).

Par contre, à chaque fois que j'ai fait de la mêlée, c'est con à dire mais je ne me suis pas amusé.
Je ne sais plus qui a posté toit un sujet sur son ressenti en mêlée mais c'est complètement vrai je trouve.
Et sans parlé du fait que si tu te permet de jouer un deck un tout petit peu non optimiser pour ce format, tu deviens blanche fesse et les 7 mains, mais c'est toi qui joue blanche fesse... En gros tu es l'attraction du gang bang qui se prepare dans la cave.
Sans compter que tu n'aura même pas le temps de profiter de tes cartes vu que ce sera déjà fini au tour 2 (ça c'est pour les parties longues ^^).

Non franchement au tdf je trouve que la mêlée est un format de merde.

Mais c'est pas pour autant que je souhaiterai voir sa disparition hein^^

Bah je suis comme Lonewolf : je ne suis jamais allé à un tournoi avec un deck de joute optimisé, souvent des idées folles mises ensembles, tout ça, alors que chaque partie que j'ai vu et faites de mêlée, c'était à qui sera le plus connard que son voisin pour gagner. Si les gens aiment ça tant mieux, je vois pas pourquoi faudrait arréter le format, mais je n'ai jamais vu de partie de mêlée "détente".

La joute possède quand même un système de "chaîne alimentaire" dont certains types de deck forment les maillons les plus forts (je ne précise volontairement pas lesquels pour éviter les polémiques). Aller en tournoi avec un deck fait avec du talent ne suffit pas. Si on arrive en top, les decks prédateur vont vite faire le ménage et éliminer le reste. De ce fait, hors ovni genre deck d'Ecureuil au dernier TM, bah la messe est dite ! Je comprends que gagner un tournoi n'est pas une finalité (il n'y aura qu'un vainqueur de toutes façons), mais pouvoir espérer un minimum de suspens maintient l'intérêt des joueurs.

En mêlée, même un deck de peintre peut performer. Tout le monde a sa chance, si un bon joueur avec un bon deck commence à prendre l'ascendant, il peut récolter les feux de l'enfer avec 12 défis sur sa gueule en 1 tour, et c'est ça qui permet de rendre l'issue de la partie totalement indécise jusqu'à la fin. Y a pas une partie de mêlée où le vainqueur est déterminé à l'avance, contrairement à la joute, où T2 grand max on a compris qui allait se faire ramoner la boite à chocolat...

Le format mêlée reste à mon avis le seul format où les probabilités de victoire de chacun sont identiques. Et en celà, il permet à tous les joueurs d'accéder à un format compétitif en compensant le fait d'avoir un deck moyen par un outil de type psychologique digne des tournois de poker de très haut niveau

Non je suis pas d'accord.

Certes le "talent" compte pour une grosse partie de la victoire en joute.
De ce fait, même avec un deck T2 un bon joueur pourra espérer une performance en Joute (peut être pas gagner, mais amener un deck non optimisé en top).
De même un deck "surprise" même joue par un joueur lambda peut faire quelque chose car il n'était pas attendu. J'ai quelques exemples en tête mais j'ai pas envie que ce soit mal interprété ou mal pris et là n'est pas le propos ni le besoin de polémiquer.

Par contre et même si je suis pas un joueur mêlée fou (justement parce que l'ambiance ne m'y plait pas), je me suis bien rendu compte ET on m'a clairement dit (quand on a essayé de m'améliorer à la mêlée ^^) que si ton jeu n'est pas opti, limite tu fais chié tout le monde en "déséquilibrant la partie !
Je me souviens mon premier tournoi mêlée j'avais amené un deck Lanni HoD. Sur 4 parties j'avais perform seulement à celle qui avait durée jusqu'au T3. Retour d'expérience global " ah ouai mais non en mêlée si tu peux pas joué des le t1 ou le t2 max c'est pas viable". Et ils n'ont pas tord.
Tournoi suivant en Barath, j'ai bien mieux perform, mais honnêtement je me suis pris la tête toute la journée. Les gens étaient tendus, il y avait souvent un autre joueur moins expérimenté qui faisait free point et qui en plis se faisait engueuler.. Bref.
Maintenant je joue en mêlée avec des deck d'un hors tournoi et je fou le bordel, je m'en tape ^^
Mais je 'e le ferai pas en tournoi car je suis pas sur que tout le monde apprécierait l'humour d'après ce que j'en ai vu ;-)

Lonewolf a écrit:

ET on m'a clairement dit (quand on a essayé de m'améliorer à la mêlée ^^) que si ton jeu n'est pas opti, limite tu fais chié tout le monde en "déséquilibrant la partie !

Alors déjà cette partie là est fausse. Personne ne déséquilibre de partie. Si tu es bon en mêlée tu joues avec les autres et leur style de jeu. Même avec super connard à ta table tu dois pouvoir gagner. A toi de t'arranger pour que ça connardise à ton avantage. Donc ceux qui t'ont dit ça sont de mauvais joueurs de mêlée.

Le reste de ton analyse est fausse. On peut tout à fait gagner avec un deck qui se met pas en place T1. On a vu des mecs setup à 1, genre un Eddard Stark, et rester dans la course . D'ailleurs les parties entre bons joueurs de mêlée ne finissent jamais T2. Donc t'as le temps de te redresser, d'autant que su t'es pas la menace, normalement, c'est pas toi qu'on tape (et si c'est le cas, à toi de convaincre que c'est pas la bonne solution).

Reste la question de l'ambiance à table. Ce débat, on l'a vécu très souvent au début de la mêlée en tant que format officiel. Les parties étaient tendues, on avait l'impression que les joueurs s'acharnaient sur nous sans raison et que tous étaient des gros cons qui cherchaient juste à te faire passer un sale moment . Ensuite on a appris à jouer, on a compris que c'était un jeu de traîtrises et de coup fourrés et surtout on a appris à ne pas rager parce qu'en plus de mettre une sale ambiance, ça met en mauvaise conditions pour la victoire.

Donc mes conseils si tu avais à refaire de la mêlée:

- Joue un deck qui t'amuse, avec un minimum de power grab quand même d'une manière ou d'une autre. Vise pas forcément la victoireT2 mais il faut être capable de prendre 6 points en un tour quand même, même si c'est t3 ou t4 si tu peux temporiser jusque là.
- Joue relax, ne prend rien en tant qu'attaque personnelle et joue ton jeu. Si on te trahis, tu souris et tu convaincs tout le monde de t'aider dans ta vengeance (mais toi n'en fais rien, concentre toi sur ta victoire )
- Ce qui se passe dans la partie reste dans la partie.

Voilà

Pour ma part je citerai La loi de Berkeley : toutes les généralités sont fausses, celles ci y comprit.

Ceci étant dit, je ne crois pas qu'un deck non optimisé puisse perfer en tourno. Et c'est valable pour les DEUX formats tout simplement.

Je ne crois pas non plus à ton histoire de decks prédateurs Luthyen, a mon sens, y'a des archétypes qu'on va côtoyer plus ou moins tout le temps et les decks du moments.
C'est le meta.
Tout l'art de choix d'un deck, qu'il soit attendu ou pas, OVNI ou pas, c'est qu'il y soit préparé. Si il l'est pas, c'est soit qu'il est pas assez optimisé, soit qu'il n'est pas viable dans le meta. Point.
Le deck d'écu tel qu'on l'a optimisé avant le TM ne nous semblait pas avoir de Némésis dans le meta.
Ben que ce soit en suède ou au TM ça n'y a pas coupé.

Pour la mêlée, c'est plus compliqué parce que les archétypes présents sont moins nombreux (sont présents en moins grande quantité), n'empêchent que les gros decks rentrent de quoi gérer ces gros archétypes. Ou en tout cas les prennent en compte.

Et toi l'art de la mêlée c'est justement de pas s'attiré les ires de l'ensemble de la table et c'est un peu ça qu'est cool ^^.

Je réagissait juste au ressenti du commentaire de Valnitrik avec mon propre ressenti. Pour moi la joute est + détente que la mêlée.
Après je fais confiance aux plis aguerris qui font + de mêlée... Néanmoins te rend tu déjà compte que là tu te mets dans la peau d'un joueur très expérimenté pour répondre et que moi je te parle de gens qui débutent la mêlée... D'où cette optique super connard et ce fossee par rapport au côté détente.

C'est un peu comme si tu viens voir un cour de karaté et que le prof qui est là commence par te faire un coup de pied circulaire dans les gencives pour te montrer son sport ^^

Après je pense que le ressenti "amusement" dépend grandement du ressenti de chacun.
J'ai aucun doute qu'un champion de la mêlée comme Vince prend autant ou + de plaisir a la mêlée qu'à la joute.

Pour quelqun qui n'a pas le temps ou l'envie d'avoir a se taper l'apprentissage de la vicissitude de ce format, ça reste de prime abord le format des super connards ;-)

Ça reste encore une fois et pour terminer, mon ressenti et sans doute celui DZ quelques uns. Pas besoin DZ polémiquer plis que cela ^^

Pour la mêlé passez nous voir sur st naz et nantes en général les tables ou je joue (elles sont rares malheureusement...) sont souvent des bon moments.
Les RARES fois où les game ont été moins fun, c'est souvent par la présence d'un nouveau joueur de mêlé qui comprend pas encore l'intérêt d'équilibrer une table (et qui ce fait maltraiter du coup... pour l'exemple)

Je crois que les mecs se cherchent des excuses parce que ce sont des pompes en Mêlée, stou, laisse Stradh

La joute est un format linéaire et monotone la plupart du temps, et obéit à un système où le tri est fait par les decks, le hasard, et les joueurs.

La mêlée est beaucoup plus ouverte. N'importe qui peut gagner une table, avec n'importe quel deck, et la table s'auto-régule jusqu'à ce que qqun trouve une faille pour arracher les 15 points le premier. Sans parler de la disponibilité des plots de deal qui permettent de mettre en place n'importe quelle mécanique.

Mais qu'une partie finisse T2, c'est que le meta est ultra-bourrin ou que la table a été mal gérée.
Il y a un temps où, à Toulouse, le fait de ne pas mettre de time limit et l'influence moins bourrine et plus "je me pose et je rushe à la fin" de Saneth, plus le fait de jouer des Loyauté monnayable ou des Positions fortifiées à chaque partie, faisait que les parties duraient T4. Je crois que l'une est allée T5 voire T6...

Ce qui a formaté le format (lol, quelle phrase ! "God,I pity me...") c'est la time limit de 1h30 en tournoi, qui a influencé les joueurs vers le fait d'aller vite. Mais entre amis, rien n'oblige de respecter cette règle et on peut donc s'entendre pour jouer autre chose.

Si ça ne tenait qu'à moi, je bannirai Pour l'exemple, Revendication légitime, Requête officielle, recrue orpheline, et tout ersatz de carte qui ne sert qu' à marquer des points pour son contrôleur.

Perso même en jouant ces cartes dans nos deck on tourne régulièrement à t5 t6 .... mais on a hagi dans le méta sa aide

Katagena a écrit:

Je crois que les mecs se cherchent des excuses parce que ce sont des pompes en Mêlée, stou, laisse Stradh

J'assume complètement ma pompitude ! Dans un format ou on ne m'a pas donné l'envie de persister ! :-p

Ce que je voulais simplement dire c'est que la mêlée fait la personnalité du trône de fer, c'est par ce format que j'ai commencé à jouer (ce qui explique ma peintritude ^^), pendant 3 mois je ne faisais que de la mêlée. Et c'est ce qui m'a séduit!

Même si la joute dépend évidemment du talent de celui qui joue, la partie est "écrite" d'un point de vue pseudo philosophique A certaines exceptions prêt, évidemment, les joueurs vont souvent faire les mêmes choix dans la même situation, ils vont faire ce qui est le plus rationnel. Et ça ça montre que 2 machines pourraient jouer une joute l'une contre l'autre, et avec de la rationnalité et un peu de programmation, la partie serait identique à une partie jouée par 2 humains. Les 3 facteurs déterminants étant, le match-up, le deckbuilding et la chance.

Evidemment j'exagère beaucoup mais c'est pour vous aider à comprendre ce que je veux dire.

La mêlée est un format fantastique car c'est tout simplement injouable par des machines, c'est un véritable format humain. Toutes les qualités dont j'ai parlé avant sont à mettre au second plan.

Ici, les joueurs ne vont pas faire le choix le plus rationnel, car il n'y en a pas. 2 choses sont importantes et font que ce format est un format humain:
-Les choix. Vais-je attaquer la personne la plus faible, qui opposera le moins de résistance et contre qui je gagnerai le plus de pouvoir? Ou vais-je attaquer celui qui est sur le point de gagner pour le ralentir, quitte à gagner un peu moins de pouvoirs? Ce choix n'est jamais évident et demande une réflexion que jamais une machine pourrait faire.
-Le deal et les relations entre joueurs. C'est CA qui fait la "beauté" de ce format. L'issue dépend avant tout des alliances, guéguerres et des relations entre les jouers, que ce soit dans la partie ou dans la vie. Ca demande des qualités humaines et c'est effectivement pour ça qu'une mêlée n'est jamais conclue avant les 15 pouvoirs. La question de la "confiance" entre les joueurs peut se poser et ça diffère énormément de la joute, dans le sens où le jeu n'a besoin d'aucune relation sociale entre les 2 joueurs.



Mais la joute c'est quand même bien aussi!

Ouai mais au moins les machines c'est comme les chiens: ça trahie pas ca reste fidèle (sauf Clegane, c'est un Lannister ça compte pas !)

Humour bien sur ... Pour une des deux parties xD

On reparle de comment t'as fait piocher Vince au store de Paris ?

Avec ma pompitude ?^^
Ah mais j'assume j'avais complètement un deck de merde pour de la mêlée, mais sur 12 tours de plus je gagnais !