Le terme "ensuite"

Je viens d'être surpris par la réponse de Bolzano à la question sur mestre Wendamyr qui pourrait se sauver lui même puis être redressé et sauver un second perso.

Je pensais que le timing était le suivant:
1) Effet de Valar morgulis
2) Sous-Phase de save/cancel: Wendamyr s'incline et se sauve
3) Réalisation de l'effet
4) Sous-phase effets passifs: il se détape avec deux influences
5)Réponses autres que save et cancel : sans objet

Du coup il se détape une fois la phase de save et cancel terminée. Donc je ne pensais pas que deux sauvegardes avec ce perso étaient possibles mais apparemment si...
J'avoue bien vouloir un éclaircissement là-dessus. Est-ce que ce serait car le redressement est un effet passif du save à résoudre avant de quitter la subphase save/cancel?

J'ai ouvert un nouveau thread car le terme "ensuite", outre pour les questions de timing ci-dessus, génère d'autres difficultés qui ont dû faire l'objet de pas mal de posts sur le sujet mais je veux bien un éclaircissement général, notamment au regard des immunités.

Pour rappel l'immunité d'un personnage s'étend à sa capa mais pas à ses pouvoirs.
Par ailleurs, je ne suis pas sur que la partie qui suit "ensuite" soit un effet déclenché.

Des exemples avec le nouveau chapitre Rituels de Rhllor:
- Melisandre
- Maître de la Lumière, protège nous

Ma cible (de Mel ou de l'evenement ci dessus) a :
- immunisée aux évènements: Melisandre lui pique un pouvoir et tue le perso si c'est le dernier ; l'évènement n'annule pas la capa ni ne renvoie le perso ;
- immunisée aux capacités de personnage: Melisandre lui pique un pouvoir mais ne peut pas le tuer même si ce n'est pas le dernier ; l'évènement annule la capa du perso et le renvoie en main s'il y a 3 Ashaïs ;
- immunisée aux effets déclenchés: là je doute
Melisandre lui pique un pouvoir (pas de problème) mais peut elle tuer la cible (selon qu'"ensuite..." fait encore ou non partie de l'effet déclenché) si c'est le dernier pouvoir sur elle ; l'évènement ne peut pas annuler la capacité et donc pas le renvoyer en main (mais si la capa d'un autre personnage avait été annulée et que le texte avait été "ensuite, si vous avez 3 ashais, vous pouvez remonter n'importe quel autre perso en main que celui qui a déclenché sa capacité", la cible aurait pu être renvoyée en main, toujours pour la même raison?).

Fishiste a écrit:

Je viens d'être surpris par la réponse de Bolzano à la question sur mestre Wendamyr qui pourrait se sauver lui même puis être redressé et sauver un second perso.

On l'a toujours joué comme ça, pourtant... même à Paris
L'erreur vient sans doute de cette histoire de "sous-phase effets passifs" : ça n'a jamais existé... La timing que tu décris est de toutes façons un peu trop linéaire pour correspondre à quoi que ce soit des règles
Dans l'idée, tu fais tes sauvegardes une par une, perso par perso : tu commence par sauver Wendamyr => tu fais l'effet déclanché dans son entièreté (comprendre qu'à la fin, il est redressé) et tu passes à la sauvegarde d'un autre perso avec un second coup de Wendamyr.
En d'autres termes : le mot "ensuite" n'ouvre pas de pseudo effets retardés. c'est juste une indication sur le fait qu'il faut que ce qui précède soit réalisé pour passer à la suite... mais c'est bien le même effet.

Citation :

- immunisée aux capacités de personnage: Melisandre lui pique un pouvoir mais ne peut pas le tuer même si ce n'est pas le dernier ; l'évènement annule la capa du perso et le renvoie en main s'il y a 3 Ashaïs ;
- immunisée aux effets déclenchés: là je doute

Pour moi, il n'y a pas de différences fondamentales : le perso est immunisé, pas les pouvoirs. Donc ça marche pareil : tu piques un pouvoir et le perso ne meurt pas. Mais ce n'est que mon avis

D'accord avec Fen pour l'entierete de la reponse. Une fois declenchee, on resout jusqu'au bout ce qui est possible de cette reponse, aucun probleme.

Par contre ce qui me fait douter, c'est la regle du une seule reponse par declencheur. Ici le declencheur c'est Valar ou le fait de sauver un personnage . Si le declencheur est bien de sauver un nouveau perso, avec Wendy redresse, alors on l'a toujours joue correctement je pense !

Je crois qu'au temps du CCG les évènements de type Je suis votre réplique père pouvaient s'attacher à un perso immunisé aux effets déclenchés. Et ce car la partie après "ensuite" n'était plus déclenchée...

Je me vois déjà avoir posé la question et visiblement on avait déjà du me répondre que ça n'a jamais marché comme ça mais je suis pratiquement certain que si.

Je vois que nos amis de l'ABC lyonnais (Arthur-Bolzano-Comm, c'est un peu les nouveaux Mildaene) sèchent. Ou alors vous approuvez Fenrir?... Mais dites le au moins!

Aaaah, les effets "Ensuite"...

Je trouve que c'est une partie qui est pas claire du tout dans les règles (y compris la FAQ), et même je dirais qu'il faudrait qu'il clarifie le timing pour ce genre d'effet.

J'ai eu quelques discussions sur ce sujet avec ktom sur le forum US.

Voici ce que j'ai retenu :

Déjà Fen a raison quand il dit que c'est le même effet (avant et après le "ensuite"). Plus exactement, l'effet a un seul point d'initiation.

Par contre, la résolution de la 2nde partie (après "ensuite") se fait en même temps que la résolution de la 1ère partie.

Si je reprends ton timing :
1) Initiation de l'effet de Valar morgulis : "Tous les persos meurent"

2) Etape de save/cancel

2.1a) Initiation de "Wendamyr s'incline et se sauve"
2.1b) Save/cancel
2.1c) Résolution de "Wendamyr s'incline et se sauve".
A ce moment là, le contrôleur de Wendamyr peut décider de payer 2 d'influ pour redresser le perso sauvé par Wendamyr (en l'occurence lui-même).

2.2a) Initiation de "Wendamyr s'incline et sauve un autre perso"
2.2b) Save/cancel
2.2c) Résolution de ""Wendamyr s'incline et sauve un autre perso"
A ce moment là, le contrôleur de Wendamyr peut décider de payer 2 d'influ pour redresser le perso sauvé par Wendamyr.

3) Réalisation de l'effet : "Tous les persos meurent"
4) Effets passifs.
5) Réponses (autres que save et cancel)
6) Fin de la fenêtre : Les cartes moribondes quittent le jeu.


Ce qu'il y a de bancal, c'est que tu ne peux annuler la 2nde partie de l'effet (après "ensuite"), car on est déjà à la résolution. Mais tu peux quand même sauver !

La question que j'avais posée c'était avec Une partie de Cyvasse. Faut que je retrouve le thread, mais au final ktom disait qu'on pouvait pas annuler la remontée en main, mais qu'on pouvait s'en sauver (avec un doublon par exemple).

Fishiste a écrit:

Je crois qu'au temps du CCG les évènements de type Je suis votre réplique père pouvaient s'attacher à un perso immunisé aux effets déclenchés. Et ce car la partie après "ensuite" n'était plus déclenchée...

Je me vois déjà avoir posé la question et visiblement on avait déjà du me répondre que ça n'a jamais marché comme ça mais je suis pratiquement certain que si.

Ca c'est un autre problème : on peut attacher "Je suis votre réplique père" a un perso immunisé car l'effet est "Attacher machin chose". Un perso immunisé peut toujours prendre des attachements, donc pas de problème dans ce cas.

Alors j'ai retrouvé 2 threads intéressant sur ce sujet :
Cancel Eddard and "Then" targeting effects
Maester Wendamyr and He calls it thinking (c'était ma question)

Mais il faut noter qu'il y a une nouvelle entrée dans la FAQ 1.6 :

FAQ 1.6 a écrit:

(4.18) Canceling an effect that "Would" Occur
When attempting to cancel an effect that
"would" occur, that effect would have to occur
(if it were not canceled) by the end of step 3 of
the action window the cancel interrupts.

For example: The event card Insidious Ways
(CORE L163), has an immediate effect that
gives one attacking character +2 STR. The
card also creates a lasting effect that reads, "If
you win the challenge, draw 2 cards." Since
this lasting effect does not occur during step
3 of the resolution of Insidious Ways, a card
like Wildling Wisewoman (DotN F77), which
specifically cancels effects that "would" allow
an opponent to draw cards, cannot be used to
cancel this effect.

D'après ce que je comprends, la Wildling Wisewoman pourrait par contre annuler Estocade:

Parting blow (Estocade) a écrit:

Response: After a character you control leaves play, choose and kneel 1 character controlled by an opponent. Then, draw 1 card

Du coup, quand on veut annuler un effet qui comporte un "ensuite", ça voudrait dire qu'il faudrait regarder à quel moment le "ensuite" doit se produire, et que s'il doit se produire à l'étape 3 (i.e. en même temps que la résolution de la 1ère partie de l'effet), alors on pourrait faire un "cancel" sur la 2nde partie de l'effet avant même que celui-ci ne se produise.

Et ça annulerait l'ensemble de l'effet du coup.

Aaargh, c'est carrément compliqué leur truc !

Bon j'ai eu mes réponses en tout cas pour les immunités.

Je ne te suis pas par contre dans ton raisonnement.
Typiquement, le second effet de Melisandre se fait en step 3 (non?) mais sauver la cible de la mort n'empêchera pas Melisandre de piquer un pouvoir.

Fenrir a écrit:

Du coup, on doit pouvoir annuler les effets "post-then" mais seulement avec des cartes très spécifiques (qui se basent sur la mécanique que tu veux annuler - pioche, tuer un perso, etc... - et non le médium - évènement, capacité de personnage,...)...

En fait même ça n'est pas possible je pense.

Le timing d'une réponse est :

La FAQ a écrit:

1) Initiate response
2) Save/cancel responses (only for the preceding response)
3) Execute response

Si tu n'annule pas en phase 2), tous les effets (y compris après le mot "Then") sont résolus en 3) et tu n'as aucune opportunité de jouer un save/cancel à ce moment.

C'est ce que Fenrir veut dire en disant qu'on "passe la phase de sauvegarde/annulation de l'évènement sans avoir l'occasion de l'annuler", et qui explique qu'on peut pas cancel séparément les effets de Il se croit malin ,etc...