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 Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.

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SadYear
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MessageSujet: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Dim 6 Mai 2018 - 20:53

Mini-rappel #1 parce que j'en ai besoin. Que ce soit en joute ou en mêlée, le format n'a rien à voir, le Rules Reference Guide definit clairement la notion de "Unopposed, Unopposed Challenge" en pages 22-23.

Rules Reference Guide a écrit:
Unopposed, Unopposed Challenge

  • A challenge is “unopposed” if the defending
    player counts 0 STR when the challenge winner is
    determined. This can occur if the defending player
    controls no participating characters, or if there are
    defending characters but the total defending STR is 0.
  • When a player wins an unopposed challenge as
    the attacker, that player gains 1 power for his or
    her faction card. This occurs during framework
    step 4.2.3 (see Appendix I), and is known as an
    unopposed bonus.


Du coup j'aimerai bien qu'on arrête de dire "sans op'" à tout va, et j'essaye d'évangéliser les tables (à ma manière, imparfaite, hein) pour qu'on dise plutôt "(je ne déclare) pas de défenseur". Ca permet notamment de lever toute ambiguité quand à l'étape en cours du challenge, laissant ainsi clairement le temps aux joueurs de faire des actions, puis de réagir proprement à la résolution du challenge.

"Unopposed" est un p***** de terme technique au même titre que "Actions", "Keywords", "Forced Reactions" ou "When Revealed", alors utilisons-le à bon escient. Merci. Wink

#ceciestuncommuniquéenmonnom #peutêtrequecepostauraitplussaplacedanslasectionrègles?


Dernière édition par SadYear le Lun 7 Mai 2018 - 12:29, édité 1 fois
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Elwhin
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 8:34

+1

"sans op" vient très facilement. j'essaye de dire, et pense y arriver assez souvent, "pas de défenseur"

Entendre "sans op" m'a si souvent fait prendre le pouvoir du "U de DUCK", empêchant normalement les réaction du "D de DUCK" et même les action avant le "D"

Quand on est entre crevards, pas bien grave, on règle ça à bourres-pif
En tournois c'est pas la même histoire
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Mad'
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 9:59

Alors j'étais à une table à côté, et je pense avoir compris le sujet du bruit (au passage, c'est toujours à la table de Flying Panda, que ça gueule, ça peut pas être un hasard...).

En gros, quand au moment de déclarer ses défenseurs, le joueur défenseur dit "sans op" :

1) c'est effectivement un abus de langage, voulant dire qu'il ne déclare pas de défenseurs, et donc oui, on éviterait tout problème en disant "je ne déclare pas de défenseurs"  (en jouant Martell, j'ai pris le pli de bien tout découper comme il faut, pour pouvoir déclencher mes effets)

2) mais ça veut bien dire qu'il ne déclare pas de défenseurs, et rien d'autres, puisqu'il y a une fenetre d'action derrière, et que le défenseur ne peut en aucun cas escamoter cette fenetre pour passer direct à la résolution du défi. D'ailleurs, c'est marqué nulle part, mais dans les parties que je joue, il me semble que c'est naturellement l'attaquant qui annonce les étapes du DUCK en fin de défi, ce que limite les interprétations qu'on peut faire des propos du défenseur.

Et donc, le "je ne déclare pas de défenseur" est bien plus clair que le "sans op", oui, mais aussi je pense que le "t'as des actions ?" pourrait éviter beaucoup de conflits armés sur cette terre si il était plus souvent employé.


Mais au final, entre joueurs confirmés, c'est à mon avis surmontable comme malentendu, et ça ne doit pas entrainer une engueulade comme hier.


My two cents. flower
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Achab
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 10:01

perso quand j'arbitre je reprends systématiquement tous les "sans opp" par "pas de défenseur" que ce soit clair qu'on est encore la dernière fenêtre d'action du défi.

La solution la plus simple c'est de prendre l'habitude de dire :
"Je suis au regret de t'annoncer que je n'oppose malheureusement aucune résistance digne de ce nom via un quelconque personnage à ton défi en ne déclarant aucun défenseur"

Les solutions sont simples 16

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin

(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
(c) Toupi : Qt il casaque même sa patrie
(c) Comm : "j'ai mon "barbecue" de poche. Et avec lui, la cuisson de la viande, c'est un vrai Rhaegal !"
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Toomagic
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 10:11

Depuis que je joue à la v1 j'ai toujours dit sans op ou unopp à l'international et ça n'a jamais été sujet à quiproquo (et j'ai rarement eu quelqu'un qui disait "je ne défends pas". Arrête de te prendre la tête et accepte le fait que tout le monde le fasse.

Surtout que comme chaque joueur peut avoir une action après les defenseurs ça signifierait que tu coupes à ton adversaire une fenêtre d'action.
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 10:12

Pas d'opposition de défenseur à ce que tu viens de dire 16
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Elwhin
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 10:15

Achab a écrit:
"Je suis au regret de t'annoncer que je n'oppose malheureusement aucune résistance digne de ce nom via un quelconque personnage à ton défi en ne déclarant aucun défenseur"

Ce à quoi l'adversaire bien éduquer se doit de répondre "Vous prendrez bien un tasse de thé pendant que nous nous signifierons mutuellement nos éventuelles actions avant de résoudre le conflit qui nous oppose"

Rolling Eyes
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Achab
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 11:02

ben voilà, au moins c'est clair.

"puis-je passer à toutes mes réactions pétées afin de mieux vous entuber cher ami?"

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin

(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Binoux, Sand Bison
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 11:21

Le combat d'une vie SadYear Very Happy

Toomagic a écrit:
Depuis que je joue à la v1 j'ai toujours dit sans op ou unopp à l'international et ça n'a jamais été sujet à quiproquo (et j'ai rarement eu quelqu'un qui disait "je ne défends pas". Arrête de te prendre la tête et accepte le fait que tout le monde le fasse.
Je ne crois pas que "on a toujours fait comme ça" soit un argument très recevable.

Toomagic a écrit:
Surtout que comme chaque joueur peut avoir une action après les defenseurs ça signifierait que tu coupes à ton adversaire une fenêtre d'action.
C'est justement l'intérêt de déclarer "pas de défenseurs", ça évite l’ambiguïté. Dire "sans opp" peut effectivement être interprété par ton adversaire à un skip de ta part de ta fenêtre d'action + réaction à la victoire du défi, qu'il peut accepter tacitement si ça l'arrange dans cette situation. C'est transparent dans plein de cas mais ça peut être un bon générateur de drama :

JD"sans opp"
JA"ok, sans opp, claim ?"
JD"attends j'avais une action/réaction"
JA"ben trop tard t'as dit sans opp"
JAD"..."

Maintenant soit D se rend compte qu'il est en tort non sans se plaindre que son adversaire n'est pas très conciliant, soit il accepte que le tort est sien et se souvient bien de sa frustration la prochaine fois et dit "pas de défenseurs", soit ça part en drama/arbitres/table flip.

L'intérêt principal est vraiment d'éviter les quiproquos et cette situation peut vraiment en générer pour peu que tu sois à table avec qqn d'un peu pointilleux.
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 11:28

D'accord avec Binoux et SadYear : la tradition n'est pas une raison valable (surtout quand elle a toujours été incorrecte) et il faut éviter les ambigüités. Ce n'est quand même pas si compliqué de dire « pas de défenseurs » plutôt que « sans opposition ».
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SadYear
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 12:38

Binoux, Sand Bison a écrit:
Le combat d'une vie SadYear Very Happy

Mais tellement. pale

Y a plein de gens qui veulent faire des actions ou réagir au gain (PTTS) ou à la perte de défis (Martell) et il faut leur laisser le temps. Sans parler des Night Watch et des Greyjoys pour qui le terme est chargé en signification...

Khudzlin, Rules Bison a écrit:
Ce n'est quand même pas si compliqué de dire « pas de défenseurs » plutôt que « sans opposition ».

+1. Tu veux une carte de militant ? Wink
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 12:51

Totalement d’accord avec ce post.

J’en suis le premier fautif d’ailleurs, je suis le premier à dire « sans op’ » à tour de bras alors que j’ai une forêt hantée redressée ..
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Mad'
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 13:03

Binoux, Sand Bison a écrit:

JD"sans opp"
JA"ok, sans opp, claim ?"
JD"attends j'avais une action/réaction"
JA"ben trop tard t'as dit sans opp"
JAD"..."


Bin dans cet exemple, JD fait un abus de langage, et c'est mal.

Et JA ne respecte pas le timing de la phase et des fenêtres d'actions (et pas tellement son adversaire non plus), et c'est mal aussi.


Donc ça me parait délicat de demander aux gens de faire attention à ce qu'ils disent, quand on ne fait pas soi-même attention à ce qu'on fait.



(on va finir par devoir ramener son PC portable au TM pour jouer les parties sur throneteki si les fenêtres d'actions passent à la trappe pour des raisons aussi légères)

Spoiler:
 
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 14:23

Mouais. Perso, je pense que c'est un faux débat.

L'important ici n'est pas d'uniformiser la pratique vers la suppression de cet abus de langage, c'est de faire en sorte que les gens soient conscient des subtilités de timing (et de cet abus de langage qui en découle).

Parce que faire dire aux gens "pas de défenseurs" ne changera pas le fait qu'on devra se demander, défenseur ou attaquant, si l'adversaire a une action, tout comme quand on fait usage de cet abus sans s'en rendre compte, en fait.
C'est un peu comme de demander au premier joueur si celui ci à une action quand on en a une en tant que deuxième joueur.

Au final, demander si le défenseur a une action/reaction après qu'il ait dit "sans opp" en tant qu'attaquant, ou préciser que t'as une action/reaction juste après avoir dit "sans opp" (et demander, si on est défenseur et deuxième joueur, si l'attaquant a une action/reaction avant), c'est quand même pas bien difficile.
Je vois pas en quoi supprimer cet abus de langage changerait quoi que ce soit à ce niveau là, dans la mesure ou les joueurs seraient conscient des timings (et dans la mesure ou ils ne le seraient pas non plus, en fait Razz)
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Binoux, Sand Bison
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 14:39

Mad' a écrit:
Et JA ne respecte pas le timing de la phase et des fenêtres d'actions (et pas tellement son adversaire non plus), et c'est mal aussi.
En fait dans cette situation l'erreur est commise par JD donc si JA veut être pointilleux il sera perdant dans toutes les situations :

- JA n'avait pas d'action ou réaction à jouer et accepte donc le saut à la prise du sans opp proposé par JD. Je ne dis pas que c'est joli mais après tout c'est JD qui l'a proposé.

- JA avait une action ou réaction à jouer, il le signale et le timing correct est rétabli. Ça aidera peut être JD à se souvenir des timings/formules.

Tout le monde fait des erreurs et oui, et celles de ce genre sont particulièrement frustrantes. Pourtant elles sont directement liées aux règles et donc réglables très facilement. Connaissons les règles du jeu, respectons les timings, utilisons les bons termes. Et acceptons nos erreurs en nous promettant d'être plus attentif la prochaine fois plutôt qu'en les balançant à la face de notre adversaire. Faisons les choses bien, quoi. Ça limite grandement les risques de mauvaise expérience, et c'est mieux pour tout le monde, et surtout pour la communauté.
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Mad'
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 15:49

Je pense que JA est sacrément de mauvaise foi, moi...
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Laplante
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 15:57

Oui là je rejoins complêtement Mad', JD était pas entrain de proposer de passer à la prise de sans op, si il était clairement entrain d'annoncer sa non déclaration de défenseur, JA est clairement en train de se foutre de sa gueule et JD devrait juste appeler un Judge qui, s'il est malin, dira aux joueurs, soit vous vous mettez d'accord, soit vous refaite le défi en vous prenant un warning tous les deux (c'est ce que faisait Nate French aux Worlds dans ce genre de situation, même en TOP).


PS : même si je suis d'accord sur le fait qu'il faille faire un minimum gaffe aux termes qu'on emploie, que demander des rollbacks c'est mal, et que Porco à ultimement raison et que la question me semble plus être sur la mentalité globale qu'on adopte et du fait qu'on ferait tous mieux de se rappeler chaque fenêtre d'action possible en permanence, par courtoisie, parce qu'on est des gentlemen et des gentlewomen et parce que ça évite bien des drames.
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Mad'
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 16:17

En fait c'est le post de Porco qu'il faudrait imprimer et poser sur toutes les tables du tournoi. Idea
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golo
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 16:33

Moi j'aimerai bien savoir pourquoi JB et JC ne disent rien...
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jon-z
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 16:40

Ouais, alors invoquer Nate French... LOL...

Le Fundamental Event Document précise "Communicating in a sufficiently clear manner with their opponents".
Maintenant, toute la question tourne autour de la définition de la "sufficiently clear manner". Vous avez 4 heures...

En pratique, on ne va pas se faire chier la b*te bien longtemps...
Utiliser "sans-opposition" à la place de "pas de défenseur" ne veut rien dire, aucun joueur n'ayant le droit de forcer le passage instantané à la détermination du gagnant... en mangeant au passage une fenêtre d'actions et au moins une opportunité de réactions...
Du coup, si l'attaquant prend direct son pouvoir, n'importe quel judge accordera un rewind dans cette situation.

@Golo : tu as de ton côté mangé pas mal de lettre de l'aphabet et invoqué directement JZ Smile.

_________________
[15:19:41] Mog Baelish LDBG : Pour moi, 5/5, c'est un mec qui rentre dans tous les decks, et lui pour moi il rentre, j'aurais du mettre 5/5 pour Janos, mais ma mauvaise foi de lanni a pris le dessus

[15:43:50] Ketal : nan mais je dis que c'est de la merde parce que je suis un rageux^^


Aekhold a écrit:
Merci en Targ conclave et j'etais le seul conclave mais quand j'ai vue les cartes sous l'agenda d'habitude j'essaye de maintenir la poker face mais j'ai lacher un "au putain" c'est quoi cette rotisserie.
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Laplante
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Lun 7 Mai 2018 - 17:07

@Mad : Mais tellement quoi.
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Madus
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Jeu 10 Mai 2018 - 1:21

Le but final est tout de même de se comprendre. Vouloir faire rentrer tout le monde dans des cases est un fausse sécurité pour la raison évoquée par Porco.
On se comprend c'est cool, on ne se comprend pas, rien n'empêche de demander à l'autre joueur s'il a une action / réaction.

Si on voulait un exemple supplémentaire, on ne va pas demander aux joueurs étrangers de parler le bon français et de dire "je n'oppose pas". On baràgouine tente de se comprendre comme on peut.
si on arrive à le faire avec des européens parlant une langue différente, ce serait quand même dommage de ne pas le faire entre français.

Sans opp côté joueur défenseur = je n'oppose pas.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de produire un dictionnaire pour que cela soit limpide pour tout le monde.

Allez dernier point parce que je suis en forme : pour le ruling de Dany v2 et de Strangler, on nous dit qu'on doit voir quel effet à la carte sur Dany pour déterminer s'il s'agit d'une diminution de force ou non. Pas besoin qu'il y ait écrit "diminuer" sur la carte (Strangler en l'occurrence) pour que son effet ne fonctionne pas.
Bah pareil ici, un challenge sans opp est un challenge qui n'a pas été opposé. Cela ne signifie pas forcément que je passe à la phase du U de DUCK pour autant parce que j'ai dît "sans opp". Ce n'est pas le mot employé qui compte, c'est l'état du jeu qui importe.



Bon mine de rien, on se refait un petit débat signifiant / signifié que d'autres avant nous ont déjà fait. Il y a même des bouquins sur le sujet...
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Timmy
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Jeu 10 Mai 2018 - 8:26

Madus : il y a un truc qui peut etre genant quand même et preter à confusion, ce sont, comme les joueurs nw les connaissent bien, les effets de type Edd la douleur / foret hante qui peuvent conduire à ne pas déclarer de défenseur, sans pour autant que ce soit sans opp. Annoncer "sans opp" pour "je déclare pas de défenseur" induirait clairement en erreur dans ces cas de figure et c'est pour ça qu'un peu de précision ne nuirait pas et ne semble pas insurmontable non plus.

Mais après, j'admets être le premier fautif et annoncer parfois/souvent sans opp/unopp aussi sans que ça ait posé de problème de compréhension (y inclus avec des joueurs étrangers comme avec Alex lors du side ce week-end).
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Jeu 10 Mai 2018 - 8:33

Timmy a écrit:
Madus : il y a un truc qui peut etre genant quand même et preter à confusion, ce sont, comme les joueurs nw les connaissent bien, les effets de type Edd la douleur / foret hante qui peuvent conduire à ne pas déclarer de défenseur, sans pour autant que ce soit sans opp. Annoncer "sans opp" pour "je déclare pas de défenseur" induirait clairement en erreur dans ces cas de figure et c'est pour ça qu'un peu de précision ne nuirait pas et ne semble pas insurmontable non plus.

Tu as déjà eu un doute dans ce cas de figure ?

Considérer qu'il faut faire attention à dire "je ne déclare pas de défenseur", ok.

Là on parle d'un mec qui, si tu as dit "sans op" à la place, t'interdit d'ouvrir la deuxième fenêtre d'action du défi, privant accessoirement d'opportunité d'action tous les autres joueurs y compris lui, ce qui ne respecte pas les règles.

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Timmy
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   Jeu 10 Mai 2018 - 8:42

Arthur : crois moi, je comprends ton énervement. Et pas qu'un peu Wink
L'an dernier on s'est aussi pris le bec avec Sadyear sur une (ou plusieurs ?) partie de melee (en plus de l'épisode de joute) au TM de l'an dernier. Depuis j'en rigole maintenant qu'on se connait un peu mieux.


Dernière édition par Timmy le Jeu 10 Mai 2018 - 10:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.   

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Unopposed est un terme technique, utilisons-le à bon escient.
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