Joute VS Mêlée

Bonjour à tous,
contrairement à ce que peut laisser penser le titre du sujet, je ne souhaite pas ici parler des préférences de jeu de chaucn. Un des gros points forts que je trouve à TdF LCG et qui m'a convaincu il y a peu d'investir dans mes 1eres cartes après qqes mois d'initiation, c'est justement qu'un même jeu permet le jeu en duel (que j'affectionne en tant qu'ancien joueur de Magic) et le jeu en multi (que j'affectionne en tant qu'ancien joueur de VtES).

Ce dont je souhaite parler ici c'est de deckbuilding. J'ai tjs adoré builder des heures durant, et maintenant que j'ai pris mes marques avec le jeu je démarre la mise en listing des idés qui me viennent.

Mais voilà, même en ayant lu le forum et les sujets qui s'y rapportent, je voudrais rouvrir une discussion sur le deckbuilding pour la joute et le deckbuilding pour la mêlée.

J'ai bien saisi déjà une nette différence dans la consitution des piles de complots: la joute préférant les complots gênants pour l'adversaire, lui filant un malus et la prise de 2 ; là où la mêlée s'orientera sur des complots dealables, les complots donnant un bonus à soi plutôt qu'un malus aux autres, et maximisant l'initiative extrêmement importante. (vous pourrez me contredire aussi sur ce point là si besoin je ne fais que résumer mes 1eres impressions.)

Par contre j'ai bien plus de mal à adapter la structure du deck au type de jeu. Comment déterminez vous si un deck est adapté à la joute ou à la mêlée? Comment modifiez vous un jeu de joute pour l'adapter à la mêlée et inversement? Quels facteurs primordiaux sont à prendre en compte dans le deckbuilding pour la joute/pour la mêlée? Cartes impératives (à mettre ou à éviter) par exemple?

Enfin voilà, j'ai pas vraiment trouvé les réponses que j'attendais dans les 2/3 topics qui traitent ce thème. Autant je commence à savoir construire un deck autour d'une thématique précise (bon me manque la connaissance de l'ensemble des cartes et tout est pas tjs optimal mais globalement c'est pas "mal" construit, ça tourne), autant je joue avec les mêmes decks en joute et en mêlée (en modifiant les piles de complots si possible) et je pense que meme si ça se fait ça n'est pas le mieux que l'on puisse faire.

Donc privilégier les event dédiés à cela comme [Revendication légitime] et [Pour l'exemple] d'après ce que j'ai pour lire non?
Le renom semblait intéressant mais vous semblez plus ou moins tous dire que ça attire les foudres de la table non?

Je me demandais aussi si des cartes qui font gagner du pouvoir sans rien faire comme [Le Trône de fer] et [Le Chevalier des Fleurs] version hégé sont particulièrement intéressantes en mêlée ou non?

Bah tout dépend de ce que tu veux jouer. Le Chevalier des Fleurs et le Trône de Fer, c'est cher, mais efficace. Faut pouvoir monter à on va dire "6-7pouvoirs", puis déclencher une série d'action qui vont faire monter à 15 en un tour (généralement tour3-4).

Le jeu se veut très "stealth and bleed" (tu dois comprendre). Les jeux "wall" trop attentiste ont du mal à aller chercher la victoire. Quant aux jeux votes, ou combats, ça n'existe pas dans le TDF. Comme à VTES, il faut savoir être discret au début pour éviter de se prendre la foudre, en effet, et souvent, la foudre s'appelle "Condamné par le Royaume".

Mais le méta évolue. Il y a un an, on pouvait encore jouer "Wall". La sortie de "Revendication Légitime" à pousser le jeu dans le sens rush/aggro, et autres gains de pouvoirs rapides.

Quand je dis que ça évolue, c'est parce que certains joueurs mettent des para-tonnerres dans leur deck maintenant. Tout le monde joue les mêmes complots, et ceux que l'on peut sentir dangereux à la table, joue des plots line surprenantes.
Quant à savoir la différence entre un deck joute, et un deck mêlée, c'est pas dur:

Un deck Joute, n'importe lequel, peut remporter une Joute comme une Mêlée. Parce que tu peux dealer, tu peux discuter, tu peux t'allier, et gagner assez de temps pour finalement l'emporter.
Un deck Mêlée, en joute, ça marche jamais. Parce que tu ne peux pas discuter.

La mode en ce moment, c'est "Pour l'Exemple + Revendication Légitime". Et à cause de cela, je pense que le méta va évoluer, que l'on va se retrouver avec des "Jugements de la Main" dans les decks, comme Sudden à VTES. En espérant t'avoir aidé.

Oui ça m'aide bien tout ça, même si ce sont des choses auxquelles je pense intuitivement, la connaissance des cartes et archétypes de jeu me manque encore pour en palrer et le mettre en pratique. Donc forcément tout ça m'aide.

Je suppose en effet que si la mode est au gain de pouvoir massif en hold-up, les joueurs vont petit à petit inclure de quoi éviter ça.

Les plotline même si j'en saisi la principe reste vraiment ce que j'ai le plus de mal à appréender, je trouve très dur de faire des choix car il faut les faire à deux niveaux: la nécessité des or/init/prise et les effets des complot.

Sinon si je suis bien, en gros, on peut faire un deck mêlée en prenant un deck de joute qui fonctionne et en y introduisant du rush pouvoir et des cartes de deal au détriment des effets de contrôle principalement?

Le controle est quelque chose qui marche rarement au TDF Mêlée.

Prenons l'inclinaison. Il est impossible d'incliner la table entière (en tout cas pas à les tours, bande d'affreux).

Le contrôle va se jouer au deal. Par exemple, un deck Dragon: "t'incline pas, sinon Viserion te bute en Hégémonie". Ca se joue plus sur la dissuasion qu'autre chose, et encore, à base de parlote autour de la table. Il est difficile de jouer control'.

Le jeu va tellement vite, que jouer Control, c'est avantagé un joueur à la table, qui n'aura pas à se soucier du joueur concerné, et du joueur controlé.

Ca signifie que le jeu reste à "celui qui va la plus vite" et que mieux vaut limiter le controle au tabletalk en mêlée?
Ou garder quelques possibilités de controle (tap par exemple), histoire d'embêter le plan du relou de service ou de s'assurer le passage décisif malgré les figurines, est une bonne optique plutôt que baser toute sa strat sur le controle comme on peut le faire en joute?

Tiens, pas trop le coeur à l'ouvrage professionnel cet après-midi, du coup pour illustrer mon propos je vous propose comme exemple un deck que j'aime beaucoup dont j'ai listé une version que je pense orientée joute et une orientée mêlée (bon peut etre que les 2 sont nazes hein ça c'est vous qui le direz ^^).

Je les mets ci-dessous et ça pourra éventuellement servir de base de discussion sur le thème de ce topic

JOUTE
Nom du deck : Dothraki
Auteur :
Maison : Targaryen (Chevaliers de la Colline Creuse)
Description :

Deck [60]
Complot [7] (Revenu: min: 2 max: 5 moy: 3,00)
1× Les vents de l'Hiver 3 2 2
1× Prenez-les par surprise 5 11 1
1× La fureur du dragon 5 7 1 - Lutte de pouvoir.
1× Saison des travaux 4 1 1
1× Descendance et héritage 4 4 1 - Lutte de pouvoir.
1× Plans oubliés 3 4 1 - Tactique d'intrigue.
1× Valar Morghulis 2 0 0
Lieu [12]
1× Vaes Dothrak * (FsB-1) [3] - L'Est. - Pas d'attachement.
2× La Grande Pyramide [2] - Les Cités libres. - Limité.
3× Les fiefs de l'Est [1] ʃ1 - Les Cités libres. - Limité.
1× Le palais de Xaro * (Hiver) [0] - Les Cités libres.
1× La rue des Sœurs [0] - Westeros.
1× La rue de l'Acier [0] - Port-Réal.
3× La Mer d'Été [0] ʃ1 - Westeros.
Attachement [8]
1× Arc d'Aggo * (FsB-2) [2] - Maison Targaryen uniquement. Imprévisible. Personnage Dothraki uniquement.
2× Larmes de Lys [1]
2× Lait de pavot [1]
1× La lame d'Aegon * (CS) [1]
1× La harpe de Rhaegar * (FdA-5) [1]
1× Arakh de Rakharo * (FsB-1) [1] - Maison Targaryen uniquement. Imprévisible. Personnage Dothraki uniquement.
Personnage [31]
3× Horde de Drogo [6] 6 M P - Dothraki. Armée. [Guerrier] - Pas d'attachement sauf les Armes. Tueur.
2× Khal Drogo * (DdN-1) [4] 3 M P - Dothraki. Lord. [Noble] - Renom.
3× Horde en déblâcle [4] 5 M P - Armée. Dothraki. - Pas d'attachement sauf les Armes ou les Avantages.
2× Rakharo * (FsB-1) [3] 3 M P - Dothraki. Garde régine. [Guerrier] - Pas d'attachement sauf les Armes.
2× Jhogo * (Hiver) [3] 3 M P - Dothraki. Garde régine. - Furtivité.
1× Daenerys Targaryen * (CS) [3] 3 I P - Lady. Reine. [Noble] - Renom.
2× Aggo * (FsB-2) [3] 3 M P - Dothraki. Garde régine. - Tueur.
3× Sorcière cruelle [2] 2 I P - Dothraki. Allié.
1× Ser Jorah Mormont * (Royale) [2] 3 M I P - Chevalier. Traître. - Furtivité.
3× Héraut de l'Est [2] 2 I - Héraut.
3× Gueulard assoiffé de sang [2] 1 M - Dothraki. Allié.
3× Chasseurs à cheval [2] 3 M - Dothraki. - Maison Targaryen uniquement. Imprévisible.
3× Réfugié des plaines [0] 2 M P - Dothraki. Réfugié.
Événement [9]
3× Khalasar mortel
3× Fête de mariage - Maison Targaryen uniquement.
3× Être un dragon - Maison Targaryen uniquement.

MELEE
Nom du deck : Dothraki été
Auteur :
Maison : Targaryen (Rois de l'Été)
Description : une version été pour l'agenda qui gêne personne, moi ça me fait des sous et de la pioche. Des événements orientés hold-up de pouvoir, les persos qui profitent à mort de l'été et renforcent la pioche.

Deck [60]
Complot [7] (Revenu: min: 3 max: 5 moy: 4,00)
1× Représailles ! 4 8 2
1× La fureur du dragon 5 7 1 - Lutte de pouvoir.
1× Chant d'Été 5 5 1
1× Un Temps de corbeaux 4 2 1
1× Saison des travaux 4 1 1
1× Saison de recrutement 4 3 1
1× Inventaire des faveurs 3 3 1
Lieu [12]
1× Vaes Dothrak * (FsB-1) [3] - L'Est. - Pas d'attachement.
1× Les appartements de Daenerys * (CS) [2] - Les cités libres.
1× La Grande Pyramide [2] - Les Cités libres. - Limité.
3× Les fiefs de l'Est [1] ʃ1 - Les Cités libres. - Limité.
1× La yourte de Khal Drogo * (Royale) [1] +1ʃ1 - L'Orient.
1× Le palais de Xaro * (Hiver) [0] - Les Cités libres.
1× La rue des Sœurs [0] - Westeros.
1× La rue de l'Acier [0] - Port-Réal.
2× La Mer d'Été [0] ʃ1 - Westeros.
Attachement [10]
1× Vue de dragon [2] - Maison Targaryen uniquement.
1× Arc d'Aggo * (FsB-2) [2] - Maison Targaryen uniquement. Imprévisible. Personnage Dothraki uniquement.
2× Larmes de Lys [1]
1× La lame d'Aegon * (CS) [1]
1× La harpe de Rhaegar * (FdA-5) [1]
3× Corbeau noir [1] - Immunisé aux cartes non-Corbeau.
1× Arakh de Rakharo * (FsB-1) [1] - Maison Targaryen uniquement. Imprévisible. Personnage Dothraki uniquement.
Personnage [30]
3× Horde de Drogo [6] 6 M P - Dothraki. Armée. [Guerrier] - Pas d'attachement sauf les Armes. Tueur.
2× Khal Drogo * (DdN-1) [4] 3 M P - Dothraki. Lord. [Noble] - Renom.
3× Horde en déblâcle [4] 5 M P - Armée. Dothraki. - Pas d'attachement sauf les Armes ou les Avantages.
2× Garde d'honneur Dothrak [4] 4 M P - Amée. Dothraki. - Maison Targaryen uniquement. Pas d'attachement.
1× Rakharo * (FsB-1) [3] 3 M P - Dothraki. Garde régine. [Guerrier] - Pas d'attachement sauf les Armes.
1× Jhogo * (Hiver) [3] 3 M P - Dothraki. Garde régine. - Furtivité.
1× Daenerys Targaryen * (CS) [3] 3 I P - Lady. Reine. [Noble] - Renom.
1× Aggo * (FsB-2) [3] 3 M P - Dothraki. Garde régine. - Tueur.
3× Sorcière cruelle [2] 2 I P - Dothraki. Allié.
3× Gueulard assoiffé de sang [2] 1 M - Dothraki. Allié.
2× Chasseurs à cheval [2] 3 M - Dothraki. - Maison Targaryen uniquement. Imprévisible.
1× Viserys Targaryen * (RdlM) [1] 1 P - Lord. Roi.
1× Samwell Tarly * (TdC-4) [1] 1 - Garde de Nuit. - Pas d'attachement.
2× Oiseau charognard [1] 1 M - Corbeau. Créature. - Furtivité.
1× Vère * (TdC-5) [0] 1 I - Sauvageon. Réfugié.
3× Réfugié des plaines [0] 2 M P - Dothraki. Réfugié.
Événement [8]
2× Revendication légitime
1× Pour l'exemple
3× Khalasar mortel
2× Fête de mariage - Maison Targaryen uniquement.

Daphe a écrit:

Le renom semblait intéressant mais vous semblez plus ou moins tous dire que ça attire les foudres de la table non?

Je n'ai pas trouvé de post traitant en profondeur sur ce sujet. Quelqu'un aurait-il un lien SVP?
(J'adore jouer rush renom donc je commence à m'inquiéter )

Je ne retrouve plus le post exact, c'est quelque part dans les conseils pour la mêlée qui sont dans cette section

Disons que jouer Renom, c'est se prendre un défi de chaque type x3... faut savoir jouer ses renoms au bon moment ^^

Autre chose :

A mon avis, en mêlée, l'initiative est fondamentale car il arrive toujours un tour de time limit ou un tour où on va arriver à 15 à plusieurs, de sorte que la gestion de l'init est cruciale : si tout le monde est à 14, faut peut-être commencer, et si c'est le dernier tour, faut pouvoir se placer où on veut. Du coup, "représailles" est un complot fondamental, "prenez-les par surprise" dans une moindre mesure.

Ouais mais prenez les par surprise c'est risqué avec deux fois plus de chances d'etre a la rue...

pour un deck mêlée il y a deux a trois plot quasi obligatoire : saison des travaux , saison de recrutement et le plot qui fait piocher trois carte. sa permet de négocier pas mal de truc
exemple : je t'échange un lieu contre un personnage. dans la creation de ton deck il faut prendre en compte que tu a la possibilité d'avoir +2:income: ou +2:influence: avec les titres moi j'ai mis les chasseur de dragon car 4 (il sont imprévisible) est facile a avoir (ccc+ titre)

deuxièmement il faut gagner des pouvoir très rapidement comme cela a étés déjà dit , on appelle sa la technique du sous marin , tu te fait oublier en disant qu'un tel est plus dangereux et hop tu gagne en 15 (j'appelle sa la remonter rapide) avec pour l'exemple , superior claim et décret officiel. la technique fête de l'hiver + décret officiel est très efficace et marche bien (je suis a 12 plot fête de l'hiver et en recrutement décret: je gagne )

et pour finir des deck étonnant qui créent la surprise comme Arthur qui joue le Joffrey immun au event et qui se redresse pour 1 d'or en combo avec harpe et l'attachement clan pour piocher
ou encore le deck de mog greyjoy avec walder frey , grand griffe et permission a terre
offre des challenge nouveau pas facile a gérer pour tes adversaires

@ ticondrihus, la technique du sous marin ça marche peut-être dans tes campagnes, mais avec des joueurs affûtés tu peux oublier

je suis plus pour la surprise et l'étonnement ...