Le Trône de Fer JCE
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Achab
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Benji
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MessageSujet: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMar 23 Oct 2018 - 11:55

Hello,

Ci dessous le deck Martell-Lion Shadow que j'ai monté et testé récemment. A la base, j'ai adapté le concept d'un Tyrell-Lion au Martell pour obtenir de quoi nuire à l'adversaire (en particulier, sa main) avant le reset.

Le deck manque de cartes, mais dans un avenir proche il peut devenir très intéressant.

Caractéristiques du Tyrell - Lion :

-Explosif en post-reset
-Pas de draw
-N'a aucune influence sur l'adversaire en pre-reset
-Economie potentiellement plus forte, mais plus variable à cause des limités

Différences du Martell - Lion :

- Draw suffisante
- Nuit à l'adversaire pre-reset
- Beaucoup moins explosif en post-reset, et termine difficilement les parties
- Economie beaucoup plus flexible grâce au lieu non-limité

Deck idéal
Principale Maison : Martell.
Soutien : Lion - Tyrell (<- En réalité, quasi-uniquement Olenna et le Septon pour avoir un pins shadow).

-> Quatre agendas sont annoncés, si l'agenda Shadow V1 est reprint et permet de jouer les cartes loyales Shadow des autres factions, le deck aura tout ce qu'il faut.

Limites du deck

Idée générale = Comportement similaire au deck de Brainu. Problème : Le metagame est développé, tout le monde dispose de draw et d'économie pour survivre à un reset (alors qu'avant, Valar M "étouffait" un joueur), cette stratégie est beaucoup moins efficace. Nécessite des argument majeurs (Robert Strong, Poisoned Coin) pour marcher.

Cartes flexibles

Maester of Starfall (chers, nécessitent un peu de board) et le second Marched.
Archibald et Gerris sont médiocres.

Knights of Yronwood et Manwoody Guards : Déjà testés, trop chers pour le peu qu'ils font.

Deck

Plot (7)
1x Late Summer Feast
1x Marched to the Wall
1x Retaliation
1x Trade Routes
1x Uneasy Truce
1x Valar Morghulis
1x Marched to the Wall / Battle of blackwater / Retaliation / You win or You Die

Character (31)

1x Areo Hotah (Core)
3x Bastard Daughter
3x Catspaw
3x Maester of Starfall
1x Myrcella Baratheon (SoD)
1x Nymeria Sand (SoD)
1x Old Bill Bone
1x Penny
1x Podrick Payne
3x Ser Archibald Yronwood
3x Ser Gerris Drinkwater
3x Ser Robert Strong
3x Shadow City Bastard
3x The Hound (TtB)
1x Tyrion Lannister (Core)

Location (20)

3x Dorne
3x Dornish Fiefdom
3x Flea Bottom
1x Gates of the Moon
1x Ghaston Grey
3x Summer Sea Port
3x The Roseroad
3x The Shadow City

Event (9)

3x His Viper Eyes
3x Poisoned Coin
3x The Iron Bank Will Have Its Due





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Benji
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMar 23 Oct 2018 - 12:39

Addendum : Deck très technique à jouer. Je suis arrivé dans des situations où je n'étais pas sûr du choix à faire, même en y réfléchissant.
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMar 23 Oct 2018 - 13:04

Addendum: On peut faire un edit de son post pour pas avoir à double-post 16
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Benji
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMar 23 Oct 2018 - 13:29

Addendum : Le commentaire me semblait important, le mettre à part c'était bien aussi.
Pas tous les jours qu'un deck laisse perplexe quand on le joue Smile
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Timmy
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMar 23 Oct 2018 - 18:21

Benji a écrit:

Pas tous les jours qu'un deck laisse perplexe quand on le joue Smile

Ben moi ca m'arrive tous les jours mais est ce le fait du deck ou de la peinture qu' il y a dedans, va savoir ^^
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Benji
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMar 23 Oct 2018 - 21:03

La peinture, c'est un facteur majeur en général Smile
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Achab
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMar 23 Oct 2018 - 21:44

C'est pas mou quand même ? Genre contre Stark ou freefolk t'as eu l'occaz de tester ?
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Benji
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMar 23 Oct 2018 - 22:05

C'est ultra-mou. Et comme dans ce metagame, l'idée de goulet d'étranglement qui rendait le deck de Brainu efficace n'existe plus, tu ne peux jamais finir la game.
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 10:12

Je ne te comprendrais jamais Benji.
Archibald et Gerris sont, selon toi, médiocres... Mais x3
Alors que des Areo CS, surtout avec Culpucier et Marched, mérite au moins son x2 voire x3 tellement il peut changer une phase de défi puis contre attaquer avec ses 5 de patate en militaire. Tout comme Tyrion, qui mériterait sans doute bien mieux son x3 que Archibald, pour te faire toute l économie sur l ombre.

Et tu le dis toi même, le deck manque de cartes, puis tu complète avec ton dernier post, le deck ne finit jamais.
Donc c est un bon gros deck de merde (c pas une critique, j en fais aussi des decks de merde) que tout bon joueur mettrais de côté en attendant que des bonnes cartes viennent le compléter. Je ne vois donc pas l intérêt de poster cette version du deck, autant attendre la fin du cycle que les cartes que tu juges nécessaires au deck finissent par sortir.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 11:05

Trajan a écrit:
Donc c est un bon gros deck de merde (c pas une critique, j en fais aussi des decks de merde)

Si si, c'est une critique. Pas très constructive, mais une critique 16. Ceci dit on a le droit de critiquer, hein Smile

Larousse à propos de critiquer a écrit:
Porter sur une œuvre littéraire ou artistique un jugement, l'examiner en détail, en faire la critique

J'imagine que ce genre de peinture entre dans la catégorie des œuvres artistiques study
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Achab
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 11:07

Avec un tournoi qui fait office de broyeur intégré ? 16
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 11:13

Achab a écrit:
Avec un tournoi qui fait office de broyeur intégré ? 16

Les tournois c'est surfait, çà se saurait si çà servait à juger de la qualité d'un deck Razz
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 11:32

Trajan a écrit:
Je ne te comprendrais jamais Benji.
Archibald et Gerris sont, selon toi, médiocres... Mais x3
Alors que des Areo CS, surtout avec Culpucier et Marched, mérite au moins son x2 voire x3 tellement il peut changer une phase de défi puis contre attaquer avec ses 5 de patate en militaire. Tout comme Tyrion, qui mériterait sans doute bien mieux son x3 que Archibald, pour te faire toute l économie sur l ombre.

Ouais, mais sans eux, le deck serait pas complexe 16 Là, tu dois choisir entre Archibald et Gerris, tu te dis "Merde, c'est vraiment de la merde", et du coup, comme le dit Benji, même en y réfléchissant, tu sais pas quelle est la bonne solution ! #genius
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Achab
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 11:42

Laughing
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 12:02

Trajan a écrit:
Je ne te comprendrais jamais Benji.
Archibald et Gerris sont, selon toi, médiocres... Mais x3

D'accord, alors pour expliquer prenons un exemple sur des propos d'Ecureuil. Il avait dit que Boneway, c'était le genre de cartes qu'on met en x1 dans son deck (ou x2 ?, bref). Puis il est arrivé au premier TM V2 avec Boneway x3 dans son deck. Logiquement, le commentaire suivant est apparu : "Ecu il dit que Boneway c'est x1 et dans son deck il le joue en x3".

Ecu est contradictoire ? Non. Ecu est parfaitement lucide.  Je pense que Ecu pensait (à raison) que dans un jeu bien gamedesigné, avec moult choix satisfaisant les contraintes de performance, c'est une carte de x1 (de même qu'il avait dit en début de jeu que Areo était du x1 en l'évaluant). Mais dans la vraie vie, avec les vraies cartes disponibles, tu ne respectes pas la théorie parce que... ça marcherait moins bien.

Trajan a écrit:
Tout comme Tyrion, qui mériterait sans doute bien mieux son x3 que Archibald, pour te faire toute l économie sur l ombre.

Comme ton commentaire est un brin "harsh" (même si je doute que c'est amical dans le fond, mais tu dis que mon deck est de la "merde"), je me sens obligé de rebondir sur ce commentaire pour te signaler que tu ne comprends pas de quoi tu parles Wink
Tyrion était x3 dans le Tyrell-Lion, et jugé décevant et par moi et par le joueur qui l'a construit. En fait, il pourrait même ne pas être dans le deck parce que son comportement réel n'est pas ce qu'on croit obtenir sur le papier.
Le Tyrell-Lion est du très bon T2, d'ailleurs, mieux qu'un deck de "merde". Le Martell-Lion, je le classe en dessous. parce que ça ne finit pas les games et ça se fait poutrer par du compétitif de la même manière que les premiers DG.

Enfin, pour répondre à ta critique sur "quelle est l'utilité" : Mais tu crois que "l'utilité" c'est forcement de poster quelquechose en disant : "Moi gagner tournoi, moi fort, moi avoir raison" ? Parce que sinon, j'ai une liste Tyrell polie et huilée qui tournerait autour de 90% de winrate sur TronesDb. Tout est parfaitement, classiquement huilé. Est-ce que ça a une utilité ? Très petite alors...

L'utilité, c'est de présenter un travail construit et réfléchi, dans les contraintes actuelles de fonctionnement, en donnant au lecteur des pistes de développement pour qu'il vienne lui même à progresser dans sa compréhension, puisse reprendre ce qui est déjà effectué pour développer son propre deck sans avoir à commencer de zéro une fois que les cartes nécessaires seront sorties (ce que tu fais justement remarquer).

Finalement, je ferais remarquer qu'un joueur Martell ne faisant pas d'erreur et avec un deckbuild solide (sur ThronesDb) m'a fait remarqué que la lecture de mon deck sur ThronesDb se résumait par : "It was perfect".
Juste pour répondre à " c'est de la merde" (même si je ne pense pas mon deckbuild parfait, on peut chipoter les finitions, je l'ai publié en version "classique").
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 12:26

Benji a écrit:

Juste pour répondre à " c'est de la merde" (même si je ne pense pas mon deckbuild parfait, on peut chipoter les finitions, je l'ai publié en version "classique").

Je ne me permettrais pas de juger sans tester, je ne faisais qu'interpréter tes propres propos :

Benji a écrit:
C'est ultra-mou. Et comme dans ce metagame, l'idée de goulet d'étranglement qui rendait le deck de Brainu efficace n'existe plus, tu ne peux jamais finir la game.

Tu dis qu'Archibald et Gerris sont moyens, dans l'idée tu pourrais prendre le temps de playtest sur Ironthrone pour trouver le juste milieu entre x0,x1,x2 mais je ne vois pas l'interet de publier une liste avec eux x3 tout en disant juste après qu'ils ne sont pas efficaces.

Builder, c'est certes créer un deck, mais c'est aussi l'équilibrer. Tu nous livres ici la version "brut de décoffrage", drolement intéressant à jouer semblerait-il mais qui n'arrive pas à finir (selon tes propres propos), c'est là ma seule surprise. Tu pourrais prendre le temps d'améliorer ce deck pour qu'il ait ses chances dans le métagame actuel plutot que de theorycrafter un deck qui n'a que peu d'ambition de gagner une game (je ne parle même pas de gagner un tournoi)

Benji a écrit:


Enfin, pour répondre à ta critique sur "quelle est l'utilité" : Mais tu crois que "l'utilité" c'est forcement de poster quelquechose en disant : "Moi gagner tournoi, moi fort, moi avoir raison" ? Parce que sinon, j'ai une liste Tyrell polie et huilée qui tournerait autour de 90% de winrate sur TronesDb. Tout est parfaitement, classiquement huilé. Est-ce que ça a une utilité ? Très petite alors...

L'utilité, c'est de présenter un travail construit et réfléchi, dans les contraintes actuelles de fonctionnement, en donnant au lecteur des pistes de développement pour qu'il vienne lui même à progresser dans sa compréhension, puisse reprendre ce qui est déjà effectué pour développer son propre deck sans avoir à commencer de zéro une fois que les cartes nécessaires seront sorties (ce que tu fais justement remarquer).

L'utilité n'est pas forcément de proposer un deck qui gagne des tournois, et effectivement parfois il est bien de proposer des decks originaux qui proposent d'autres façons de jouer. Mais je ne vois pas où est le travail construit et réfléchi alors que tu n'as même pas pris la peine d'affiner ton deck selon tes propres remarques (toujours à l'exemple des cartes x3 que tu trouves pas assez efficaces)


Dernière édition par Trajan le Mer 24 Oct 2018 - 12:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 12:42

Benji a écrit:

D'accord, alors pour expliquer prenons un exemple sur des propos d'Ecureuil. Il avait dit que Boneway, c'était le genre de cartes qu'on met en x1 dans son deck (ou x2 ?, bref). Puis il est arrivé au premier TM V2 avec Boneway x3 dans son deck. Logiquement, le commentaire suivant est apparu : "Ecu il dit que Boneway c'est x1 et dans son deck il le joue en x3".

Ecu est contradictoire ? Non. Ecu est parfaitement lucide.  Je pense que Ecu pensait (à raison) que dans un jeu bien gamedesigné, avec moult choix satisfaisant les contraintes de performance, c'est une carte de x1 (de même qu'il avait dit en début de jeu que Areo était du x1 en l'évaluant). Mais dans la vraie vie, avec les vraies cartes disponibles, tu ne respectes pas la théorie parce que... ça marcherait moins bien.

Oui, au moment du spoiler, ou à la sortie de la carte mais avant de builder, c'était son avis. Il a fait des tests, et s'est rendu compte de son erreur, et que la carte c'était x0 ou x3 tellement elle est impactante. Toi, après tests en ligne, tu met une carte x3 tout en précisant que tu la trouves mauvaise dans le deck. C'est là la différence. Tu aurais dis au spoil de Gerris ou Archibald "je ne la trouve pas vraiment impactant, x1 tout au plus" puis dans tes decks tu la met x3, aucun soucis, tout le monde peut mal juger une carte sans jamais l'avoir jouée.

De toutes façons, et tu met le doigt dessus, tu sembles vouloir te situer au même niveau qu'Ecureuil, qui fut l'un des meilleurs joueurs francais (je crois qu'il ne joue plus ces derniers mois), alors que tu n'es que comme la plupart des utilisateurs du forum, qu'un bon joueur parmi tant d'autres (et ce n'est pas condescendant, j'en fais parti aussi, de la masse des bons joueurs mais sans plus). Mais tu te donnes des grands airs pour te donner un sentiment de supériorité, avec ton légendaire "entrainement supérieur" et en postant des decks à peine travaillés, parce que tu es pressé de recevoir moultes avis sur ton deck afin que tous le monde te félicite pour ton deck original et ainsi flatter ton ego
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Benji
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 13:05

Le deck a été joué sur Ironthrone. Le choix de mettre les cartes en x3 est réfléchi, dans le sens où il n'y a vraiment aucune alternative aussi convaincante (j'ai essayé des alternatives à de multiples reprises, mais rien n'y fait : ça ne marche pas aussi bien).
Je me voyais mal, aussi, publier une version allant de suite dans les réglages parfaits. C'est contraire à mon idée d'expliquer l'idée générale. Puisque, surtout, les détails varient avec le metagame, les sorties... Je ferais ce genre de publication si un jour j'ai le sentiment que c'est bien le cas, parce que j'ai tout bien analysé, mais ce n'est pas le cas actuellement. Autant se satisfaire de la base.

Le but ici n'est donc pas de dire "Cela marche", c'est de dire : "Cela marche presque. C'est proche du mieux qu'on peut faire actuellement. Il se comporte comme-ci, comme-ça et comme cela. Les limites se situent à ce niveau. Je partage mes conclusions pour les lecteurs intéressés qui voudront explorer la thématique et pourront développer leur raisonnement sur les informations que j'apporte".

J'adore l'interprétation de propos. Tu fais cela de manière répété dans ton analyse de la situation, alors que je pensais mes propos parfaitement clair.

J'utilise l'exemple d'Ecu, car c'est Ecu. De même que je cite Brainu, car c'est Brainu. Je fais référence à des exemples éprouvés, qui servent d'arguments à mon point de vue.

J'ignorais également que j'étais la seule personne recherchant satisfaction de mon ego et approbation dans ce monde. Et tu sembles ignorer le fait que je suis lucide sur ce que vaut mon deck, ce qui fait que mon degré de satisfaction se situe à :
"Bien écrit, bien rédigé, j'ai aimé lire ton explication, ça m'a aidé" + "Maintenant, je vais critiquer ceci et cela dans ton deck parce que des détails m'intéressent, et j'ai envie d'en savoir plus".
Et je me ferais un plaisir de répondre.

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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 15:41

Bla bla bla, je suis un génie incompris, blablabla, je vous éduque bande de sous merde, blablabla ma science du deckbuild vient vous éclabousser...

Sérieux, on dirait un deck que j'ai buildé sur un bout de table à 3h00 du mat, 4 grammes dans chaque bras. C'est pas fini, c'est dégueu, on dirait une decklist écrite à la main, le matin d'un CF Nantais.
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 15:53

Benji a écrit:

Archibald et Gerris sont médiocres.

3x  Ser Archibald Yronwood
3x  Ser Gerris Drinkwater


Benji a écrit:
les cartes en x3 est réfléchi, dans le sens où il n'y a vraiment aucune alternative aussi convaincante (j'ai essayé des alternatives à de multiples reprises, mais rien n'y fait : ça ne marche pas aussi bien).

Il n'y a donc si je comprend bien rien de plus convaincant que Gerris x3, Archibald x3, qui sont des cartes elles-même médiocres. La famille Martell est vraiment dans la merde alors.
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 16:10

C’est juste que vous pouvez pas comprendre la complexitude de la chose ( qui nécessitait à elle seule un double-post pour expliquer tout le skill nécessaire pour piloter ce deck proche du mieux qu’on peut faire actuellement ^^)
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 17:02

Timmy a écrit:
Benji a écrit:

Pas tous les jours qu'un deck laisse perplexe quand on le joue Smile

Ben moi ca m'arrive tous les jours mais est ce le fait du deck ou de la peinture qu' il y a dedans, va savoir ^^

Benji a écrit:
La peinture, c'est un facteur majeur en général Smile

On est bien d'accord 16

CQFD.
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 17:28

Benji a écrit:

Finalement, je ferais remarquer qu'un joueur Martell ne faisant pas d'erreur et avec un deckbuild solide (sur ThronesDb) m'a fait remarqué que la lecture de mon deck sur ThronesDb se résumait par : "It was perfect".

afro

Du coup, comme c'est vachement la classe et que j'étais vachement impressionné, je suis allé voir sur TDB qui avait fait ce commentaire flamboyant (pis en plus ça me permettait de spotter un joueur Martell de référence - un de plus - et de stalker ses publis de decklists), et je suis donc tombé sur le deck de Benji.

Jusque là, tout va bien...

Je commence à lire les explication de Benji, sur ThronesDB et...
Spoiler:

Et j'ai pas trouvé le commentaire en question... Crying or Very sad  Y avait juste un seul commentaire...

Spoiler:
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 17:32

Mad' a écrit:
Benji a écrit:

Finalement, je ferais remarquer qu'un joueur Martell ne faisant pas d'erreur et avec un deckbuild solide (sur ThronesDb) m'a fait remarqué que la lecture de mon deck sur ThronesDb se résumait par : "It was perfect".

afro

Du coup, comme c'est vachement la classe et que j'étais vachement impressionné, je suis allé voir sur TDB qui avait fait ce commentaire flamboyant (pis en plus ça me permettait de spotter un joueur Martell de référence - un de plus - et de stalker ses publis de decklists), et je suis donc tombé sur le deck de Benji.

Jusque là, tout va bien...

Je commence à lire les explication de Benji, sur ThronesDB et...
Spoiler:

Et j'ai pas trouvé le commentaire en question... Crying or Very sad  Y avait juste un seul commentaire...

Spoiler:

Non mais c’etait pas en public, c’est la franc-maçonnerie de TdF, des êtres intellectuellement supérieurs qui comprennent vraiment le jeu et se congratulent entre eux 16
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Mad'
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion EmptyMer 24 Oct 2018 - 17:51

Ah Ok ! Bin ça me rassure qu'ils soient plusieurs alors !


Parce que sinon faudrait être vachement souple... Neutral
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MessageSujet: Re: (Joute) Martell Shadow - Banner Lion   (Joute) Martell Shadow - Banner Lion Empty

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