Le Trône de Fer JCE
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Le Fan Forum du jeu de cartes évolutif Le Trône de Fer JCE basé sur la saga de G. R. R Martin A song of ice and fire.

 
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L'été est revenu sur Westeros, et avec lui le temps des tournois !
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 Mon Tournoi de la Main

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ShunSokaro
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MessageSujet: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMar 23 Avr 2019 - 20:47

Salut à tous !

Je voulais faire un retour de mon Tournoi de la Main. En vérité, je m'étais promis de patienter 2 jours avant de faire le moindre débrief, je voulais absolument éviter de le faire à chaud sous le coup de la déception, de me laisser guider par des sentiments immédiats. Deux jours plus tard, le sentiment est toujours là, et même si ce post me fera sûrement passer pour un gros con, pour une pleureuse sûrement aussi, et peut être entamer le capital sympathie d'une partie de la communauté, j'avais besoin de partager mes sentiments ici.

Ce tournoi était fabuleux:
 

Excuses et Remerciements:
 


Le Top 8:
 

(Je suis désolé pour la longueur du post. J'avoue que je ne savais ni comment commencer, ni comment bien expliquer mon ressenti, et ça a été plutôt difficile de choisir les mots quand les choses ne sont pas très agréables à dire).

Je retiendrais au final le positif, à savoir que j'ai pu atteindre une 5ème place ( comme au TM 2017) dans un tournoi très relevé, une ambiance fantastique, entouré de plein de mecs que j'adore ( et à Qt: I love you Je prendrais ma revanche avec plaisir la prochaine fois, et ce post n'a en aucun cas une once de rancoeur à ton encontre). J'avais affirmé vouloir revenir plus fort cette année, après 2 tournois, je peux afficher une victoire à l'Open de Saint-Nazaire et une 5ème place au TM. J'ai cru approcher une performance qui aurait été encore plus incroyable à ce TM, d'où mon intense déception. Encore merci à vous tous, sans qui ce ne serait pas aussi magique Smile Et mon report arrivera très bientôt, avec beaucoup plus de positivité Smile

I love you

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SadYear
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMar 23 Avr 2019 - 21:12

Comme je te comprends. I love you

*hug* à toi Shun.

Et la bise à Qt aussi parce qu'il le fait pas exprès, c'est pas de sa faute, c'est pas un rapide. tongue
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Valnitrik
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMar 23 Avr 2019 - 21:28

Shun t'es vraiment une crème! I love you

J'ai rarement vu quelqu'un aussi diplomate que toi! Evidemment je pense que Qt n'a pas stall. Mais que toi le reconnaisse malgré la défaite amère et que tu ne l'incrimines pas, font parties des raisons pour lesquelles tu es un mec en or. Je m'excuse d'ailleurs par précaution si jamais tu as pu me trouver fanfaronnant en apprenant que je serai top Mon Tournoi de la Main 4115617336 . Je sais que tu tiens à ce titre autant que moi et je suis sincèrement désolé pour toi que tu te sentes lésé.

D'une manière générale, il faudra peut-être repenser la notion de time et/ou son application. Il est important d'insister sur le fait qu'un joueur a tout à fait le droit de demander COURTOISEMENT ET RESPECTUEUSEMENT à son adversaire d'accélérer parce que la plupart du temps, le joueur mettant trop de temps ne s'en rend même pas compte. Votre match n'a pas été un cas isolé ce week-end et je pense que faire un peu de pédagogie vis-à-vis des joueurs serait de bon goût, pas pour faire une chasse au sorcière, mais tout simplement faire en sorte que moins de game se finissent à la time.  Par exemple contre Djoko je perds à la time et le board est complètement en ma faveur. Sauf que on a déjà fait 7 jours et si j'avais pu remonter je l'aurais fait en au moins 4 ou 5 tours, donc à mes yeux mon adversaire remporte entièrement la victoire et, plus important, la mérite.

Moralité: Si vous trouvez votre adversaire trop lent, dîtes-lui gentiment. Dans la quasi-totalité des cas il ne l'aura pas fait exprès, et chacun sera content de sa partie Smile
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jon-z
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 9:21

Tout d'abord, un gros GG à toi! Encore une perf excellente. C'est toujours cool de t'avoir avec nous.

Il y a eu un nombre incalculable de parties non-terminées avant la TL. Beaucoup trop.
Je pense qu'il y a un resserrement global du niveau de jeu, avec des parties plus disputées, des joueurs qui cherchent les plays parfaits. Le méta est aussi plus lent, le jeu plus complexe, avec de plus en plus de points de décision.
Il faut en tenir compte dans le choix de deck et de style de jeu.

Autre facteur clé : le cut pour les 5-2, qui ne pénalise pas les victoires modifiées. Je suis de moins en moins convaincu par ce système (et pourtant, avec ça, j'aurais eu plus que mon lot de passages en tops en V1).


Le jeu trop lent est sanctionnable, qu'il soit ou non intentionnel.

Mais d'un autre côté, si un NW a besoin de 8 ou 9 tours pour gagner, il faudra que les deux joueurs jouent assez vite. Or, il faut que les joueurs plus posés puissent aussi avoir leur rythme.
"Mon deck n'est pas fait pour gagner au T4/T5". Ok, et du coup, ton adversaire doit jouer vite pour compenser ton choix de deck? Ça me paraît pas super fair, même si je suis convaincu que Qt a joué trop lentement cette partie, au point que Beren a dû intervenir.

Bref, dans le méta, pas certain qu'un deck qui prévoit de gagner en 8 à 10 tours soit un bon choix sportif... Ce qui n'excuse en rien le jeu anormalement lent.
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Achab
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 9:51

Je rejoins Sadyear et Val Shun. Je comprends tout à fait ton point de vue.
J'ai personnellement hésité jusqu'à l'avant-veille sur Tyrell ou Barath. Et je me suis dis si je croise des joueurs trop lent c'est cuit direct, et en plus en tant qu'arbitre on perd régulièrement quelques minutes par game. Du coup Tyrell.
J'ai au régio du nord, à Stahleck, au TM souvent vécu ça et suis maintenant plus incisif quand je ressens ça, mais ça m'a pris des années à déculpabiliser suffisamment pour oser le faire.

Je ne suis pas du tout de l'avis de Jon-Z, la question c'est pas de savoir si un deck gagne T5 ou T10 c'est de savoir ce qu'il se passe pendant les tours. En mirroir Tyrell LOTC vs Castamere t'as objectivement besoin d'énormément de temps en marhsalling et en défi parce que les boards sont dégueulassessement gros. En Stark loup-garrou vs NW choke nettement moins.

Je pense que ce que veut dire Shun c'est que ce qui l'a pénalisé/frustré c'est le temps passé pour des décisions avec peu d'impact, mais très chronophages.

Citation :
Le méta est aussi plus lent,

euh non, pas franchement ^^.

Remettre les modified win c'est encore pire pour les decks lents, ça veut dire que tu rajoutes un handicap aux decks qui partent de derrière, genre NW, ombre, barath,...
Si qqn arrive à monter un deck qui de manière stable se laisse doubler, puis repasse à coup sur devant, perso je trouve ça beaucoup plus sain et beaucoup plus fun qu'il ait sa place en tournoi.

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Lannistark
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 11:07

jon-z a écrit:

Bref, dans le méta, pas certain qu'un deck qui prévoit de gagner en 8 à 10 tours soit un bon choix sportif... Ce qui n'excuse en rien le jeu anormalement lent.
+1. même si c'est tout à fait possible d'arriver à 8-10 tours, quand les 2 joueurs jouent vite.

Perso, de toute mon expérience de jeu AGoT, j'ai vécu 2 défaites à la time en top de grands tournois alors que je gagnais avec un tour de plus. Donc, clairement, je te comprends Shun.
C'est une des raisons pour lesquelles je ne veux plus jouer du controle Martell en tournoi. Parce que justement, je ne suis pas rapide, et si mon adversaire est aussi lent que moi, je me tire une balle dans le pied.
Après j'essaie aussi de jouer le moins lentement possible pour ces raisons là. Là, durant mon top8, j'ai dit à Val à un moment d'accelérer parce qu'on était trop à la cool (lui comme moi), alors que la time avançait. Au final, je perds à la time, mais sans regret, car un tour de plus ne m'aurait clairement pas sauvé.
Bref, la situation n'est pas aisée, mais c'est un cas de figure auquel il faut aussi penser quand on build un deck et qu'on joue face à quelqu'un de lent :/

Bref, quoiqu'il en soit, GG pour la perf Smile


ps: et pour revenir sur ta ronde 2, le bon côté des choses, c'est que c'était l'équivalent d'un bye Razz

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jon-z
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 11:14

@Achab

Justement, si les Modifiées ont un impact supérieur, les joueurs devront jouer globalement plus vite.
Les joueurs NW def jouent assez vite, car ils ne font pas grand chose quand ils sont actifs. Par contre, leurs adversaires doivent bien se creuser la tête pour trouver comment passer. C'est pas facile d'être proactif, encore moins quand tu sais que le long terme ne te sera généralement pas favorable. Tu te découvres, tu donnes des informations, et tu dois chercher toutes les micro-optimisations pour ne pas te retrouver à perdre 10-8 à la TL.

Le méta est de mon point de vue plus lent que l'an dernier, peut-être à cause du nerf des Tyrells, ou parce que la crainte de l'aggro conduit les joueurs à privilégier un gros board, donc moins de unop, moins de défis gagnés de chaque côté... Après c'est mon ressenti.

Sinon, ce que tu racontes de ton choix de decks illustre bien mon point de vue sur l'importance des facteurs sportifs autre que les cartes. Du point de vue de la gestion du temps, les decks qui partent de derrière sont défavorisés car ils mettent longtemps à gagner et forcent l'adversaire à jouer moins vite.

Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas leur place en tournoi.

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[15:19:41] Mog Baelish LDBG : Pour moi, 5/5, c'est un mec qui rentre dans tous les decks, et lui pour moi il rentre, j'aurais du mettre 5/5 pour Janos, mais ma mauvaise foi de lanni a pris le dessus

[15:43:50] Ketal : nan mais je dis que c'est de la merde parce que je suis un rageux^^


Aekhold a écrit:
Merci en Targ conclave et j'etais le seul conclave mais quand j'ai vue les cartes sous l'agenda d'habitude j'essaye de maintenir la poker face mais j'ai lacher un "au putain" c'est quoi cette rotisserie.


Dernière édition par jon-z le Mer 24 Avr 2019 - 11:16, édité 1 fois
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Gabryel
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 11:15

ShunSokaro a écrit:
J'ai eu des adversaires super cool et des parties ultra intéressantes (sauf en Ronde 2, mais bon, faut bien 7 joueurs sur qui ça tombe 16 même si j'ai l'impression d'avoir eu plus que ma part ces dernières années 16 ).

Mais quel bâtard !

Cela dit, c'est vrai que ça devient un running gag 16


Lannistark a écrit:
ps: et pour revenir sur ta ronde 2, le bon côté des choses, c'est que c'était l'équivalent d'un bye Razz

Et dire que j'ai pensé du bien de toi à un moment... 16
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 11:24

jon-z a écrit:
Tout d'abord, un gros GG à toi! Encore une perf excellente. C'est toujours cool de t'avoir avec nous.

[...]

Autre facteur clé : le cut pour les 5-2, qui ne pénalise pas les victoires modifiées. Je suis de moins en moins convaincu par ce système (et pourtant, avec ça, j'aurais eu plus que mon lot de passages en tops en V1).

Merci Jon  Smile

Sur les victoires modifiées, je rejoins plutôt Achab, je trouve le système plutôt fair. Alors certes, ça aide certains joueurs qui gagnent alors qu'ils jouent parfois trop lentement, et ça ne les incite pas à jouer plus vite. Mais d'un autre côté, c'est aussi une bonne souplesse pour les decks plus lents, et ça me paraît sain. Ce qui est beau dans ce Trône de Fer actuel, c'est qu'on peut jouer un peu tous les styles de jeu que l'on veut, et ce système permet de ne pas sanctionner les decks contrôle/passif qui prennent un peu plus de temps à se mettre en place.



jon-z a écrit:
Mais d'un autre côté, si un NW a besoin de 8 ou 9 tours pour gagner, il faudra que les deux joueurs jouent assez vite. Or, il faut que les joueurs plus posés puissent aussi avoir leur rythme.
"Mon deck n'est pas fait pour gagner au T4/T5". Ok, et du coup, ton adversaire doit jouer vite pour compenser ton choix de deck? Ça me paraît pas super fair, même si je suis convaincu que Qt a joué trop lentement cette partie, au point que Beren a dû intervenir.

Bref, dans le méta, pas certain qu'un deck qui prévoit de gagner en 8 à 10 tours soit un bon choix sportif... Ce qui n'excuse en rien le jeu anormalement lent.

Pour clarifier les choses, mon deck n'est pas monstrueusement lent. Il ne me faut pas 9-10 tours pour gagner une partie ( c'est un facteur que j'ai pris en compte avant de le jouer en tournoi aussi), il est plus rapide à mon sens qu'un deck Builder par exemple. Dans la plupart de mes parties de la journée d'ailleurs, au moment de la time, on était ou aurait été au tour 8-9.

La time qui sonne à la fin du Tour 4, c'est pour moi une non-partie ( à moins d'avoir deux joueurs qui réfléchissent tous deux sur un début de partie très contesté, comme deux joueurs de rush par exemple). De mon côté, j'ai passé immédiatement mes phases de défi et j'ai essayé de jouer le plus vite possible mes phases de recrutement ( malgré 10-12 cartes en main et des Old Forest Hunter qui me forçaient à calculer et faire des choix, j'ai sûrement perdu 2-3 minutes sur les quelques tours).

Si dire "Si ton deck peut pas gagner T4-T5, c'est qu'il est pas adapté aux tournois", je ne me reconnais pas dans les tournois Trône de Fer dans ce cas ( et heureusement, ce n'est pas le cas en pratique, car c'est la toute première fois où je ressens ça... J'ai déjà eu à gagner des victoires modifiées parce que j'avais pris trop de temps à grabber, ou des défaites de la même façon parce qu'il m'avait fallu trop de temps pour m'installer). La quasi-totalité des decks défensifs / contrôle ne peut pas gagner en 4-5 tours contre un deck plus rapide; s'il avait fallu s'arrêter T5, je n'aurais gagné quasiment que contre Gabryel.

On a 7 complots dans une plotline, et ça me semble assez logique d'essayer d'aller au bout ( et de ne pas non plus traîner pour éviter qu'un complot explose T7 entre ses doigts). Encore une fois, comme Achab le rappelle, chaque situation est différente. Entre deux joueurs de rush, jouer 3 tours n'est pas forcément aberrant. Cela l'est plus quand, après 2 tours où je n'ai ni Mur, ni patate sur le board, ni gold en banque pour faire des surprises, il ne reste que 28 minutes.


Ce n'est même pas une question de "mon deck face au deck de Qt". Basiquement, le niveau des cartes personnages Stark est quand même au dessus de celui des NW, et le Mur n'est pas trop défendable de ce fait avant le T3 (surtout s'il faut le payer à 4 en début de partie, ça accentue la différence sur le board personnages). Ce n'est pas une plainte, les NW ont bien d'autres outils à leur disposition (pioche, attachements, No Attachments). Mais je ne peux pas imaginer un NW défensif résister à l'arsenal des Stark aux tours 1-2, ça fait partie du match-up. L'objectif, c'est de survivre/absorber ces tours, pour remonter à partir du T3-T4; d'où le fait de ce sentiment de non-partie de mon côté, car au moment où je commence à jouer mon jeu et diminuer l'écart, la partie est déjà finie ( et j'ai pas l'impression de faire la mauvaise foi du mec qui dit "T8, je commence ma stratégie, mais la partie est dejà finie". On parle d'un T4-T5, à mon sens, c'est ce qu'on nomme le midgame).

Si on regarde l'année dernière, Vince termine 2ème avec un deck qui n'était pas rapide, à base de card advantage/reset. Je ne pense pas qu'il aurait gagné un match en 4-5 tours.

--

Juste pour illustrer mon match par rapport à ce que disait Achab: Au T4, il y a Wardens of The North du côté de Qt, Meera, plein d'effets comme Robb, Eddard, et j'ai un gros board (Jon, Halder, Hobb, Aemon, Old Forest Hunter etc...). Là, je conçois à 100% que la phase de défi puisse durer 5-10 minutes, car il y a énormément de choses à calculer pour mon adversaire. C'est un tour crucial, des surprises qui peuvent jumper (j'avais gardé de l'or), des mots clés à gogo...

En revanche, au tour 1, la situation est la suivante: Old Forest Hunter - Hobb - Maçon tricône de mon côté ( et que des lieux d'éco, pas de Mur) contre Lard-Jon - Arya sans doublon - Catelyn doublonnée - Loyaliste Omble ( et Skagos en lieu). Si on fait le calcul, j'ai 3 Mon Tournoi de la Main 307038563 , 3 Mon Tournoi de la Main 3482229429 et 2 Mon Tournoi de la Main 2741382779 sans mot clé aucun, contre 8 Mon Tournoi de la Main 307038563 Intimidant, 14 Mon Tournoi de la Main 2741382779 Intimidant - Furtif, 4 Mon Tournoi de la Main 3482229429 bloquant Edd la Douleur. D'un côté comme de l'autre, 0 d'or. Qt étant premier joueur. Là, dans ce genre de situation, je ne peux pas imaginer qu'une phase de défi prenne 5-6 minutes alors que l'avantage de force est colossal, qu'il y a un double Intimidant, une Catelyn qui bloque les surprises...

J'ai pas voulu, pas osé mettre la pression du temps sur Qt dès le T1 ( pour pas manquer de fair-play, le faire sortir de sa partie... Ou peut être à cause de son sourire charmeur I love you ). C'est ma faute Smile

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The Begar King
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 11:56

C'est sûr que perdre à la time c'est putain de chiant et on se sent juste impuissant dans cette situation, même avec un deck monté pour aller vite on est pas à l'abri d'une sortie de merde qui va nous empêcher d'être en tête les 4 premiers tour.
Le ralentissement des games est clairement liée à une amélioration globale du niveau de jeu, prise de conscience que certains choix qui paraissent simples ne le sont en réalité pas du tout.
Comment résoudre ce problème sans passer à des solutions aussi extrême que ramenner une time par joueur comme aux échec ?
La réparation du temps est un réel problème et la bienveillance de la communauté, nous conforte comme tu as pu l'écrire que l'on ne se fait pas stall, mais le problème reste bien présent. 

En tout cas GG tu est un joueur ultra régulier au niveau des performances et ça ne laisse aucun doute sur ton niveau. La prochaine fois tu sera peut-être du bon côté de la time 😉
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Laplante
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 12:17

Une Time par joueur ne me choque pas à vrai dire, mais il va falloir faire des tests et choisir qu’elles sont les conséquences quand un des joueurs arrivent à la Time etc etc.

On peut ouvrir un sujet public pour que chacun donne son avis ainsi qu’un sujet sur le mur pour en parler entre gdn (vu que c’est plutôt les gardes qui seront amené à faire appliquer ça, c’est bien si on en parle entre nous aussi).

Après le vrai problème c’est la possibilité d’intervenir pendant le tour adverse quoi :/.
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jon-z
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 12:27

Il y a la théorie et il y a la réalité sportive. Si ton deck a un midgame tardif, c'est un choix sportif. Parce que pendant que tu passes les premiers tours à plier sans rompre, ton adversaire sait qu'il est dans son pic de puissance, et qu'il ne peut que redescendre. Pour toi, les premiers tours sont désagréable mais impliquent peu de décisions. Pour l'autre, il faut peser et soupeser chaque move, à l'aune de la situation à venir quand tu atteindras ton midgame.
Ton adversaire joue pour gagner, pas pour te permettre d'arriver ASAP en midgame. Il a besoin de temps de jeu au début, tu en as besoin plus tard. De plus, la situation qui semble simple de ton point de vue ne l'est pas forcément de celui de l'adversaire.

Enfin, je note que les deux joueurs qui ont eu le plus de succès en NW (Argento et Tamas), jouent des builds plutôt proactifs. Je pense que ça en dit long sur leur compréhension de l'ensemble des paramètres.

Ils savent que choisir un deck lent, c'est accepter un désavantage sportif, au même titre que jouer Lannister ou autre deck low-tier.

Après, au delà de ça, si un joueur joue trop lentement, il appartient au judge de contrôler et comprendre si c'est justifié, puis redonner si nécessaire un certain rythme à la partie. C'est exactement ce que Beren a fait.

Édit: dans ton exemple, il se passe quoi si tu discard pour prendre 1g avec le Hunter, pour par exemple jouer Nightmares sur Lard-Jon? Juste pour illustrer que du point de vue adverse, c'est pas forcément aussi simple.

L'exemple de Vince me semble totalement différent : son deck visait à créer les conditions d'une réduction avantageuse des boards. Du coup, il simplifiait avantageusement les parties au bon moment. L'adversaire à court d'options ne pouvait pas faire grand-chose d'autre que lui laisser la main.

@Laplante: je suis opposé à la mise en place d'une Time par joueur. Ça semble trop compliqué à gérer avec tous les passages de priorité, et ça crée des besoins matériels pour les orgas. De plus, ça nécessiterait que l'ensemble des joueurs plus casu ait une connaissance parfaite du framework; ils pourraient se démotiver et ne plus venir jouer.
Cependant, c'est relativement facile à implémenter dans le jeu online; du coup, l'expérimentation par ce biais pourrait être intéressante.

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[15:19:41] Mog Baelish LDBG : Pour moi, 5/5, c'est un mec qui rentre dans tous les decks, et lui pour moi il rentre, j'aurais du mettre 5/5 pour Janos, mais ma mauvaise foi de lanni a pris le dessus

[15:43:50] Ketal : nan mais je dis que c'est de la merde parce que je suis un rageux^^


Aekhold a écrit:
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Dernière édition par jon-z le Mer 24 Avr 2019 - 12:51, édité 1 fois
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Liforre
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 12:47

D’ailleurs, la time par joueur est integré sur Jigoku (l’equivalent de Troneteki pour L5R) donc ça semble en effet très faisable !
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The Begar King
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 13:05

Je pense qu'integrer une time à l'échelle d'un tournois est tout bonnement infaisable, mais rien n'empêche de le faire sur les tops, il y a un arbitre sur chaque game, on peut utiliser un portable pour timer chaque joueur. 
La time par joueur peut être 15min pour contabiliser les réflexions hors interactions, si la time par joueur est dépassé on interdit les réflexions trop longue quitte à mettre la pression.
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 13:50

Jon-Z -> Je suis totalement d'accord avec toi, il y a des choix qui doivent être réfléchis et qui demandent du temps. Ca, je ne le conteste pas. Mais si tu commences à prendre du temps pour réfléchir à une situation plutôt simple, qu'est ce qu'il arrive dans une situation complexe. Si on admet 5 minutes de réflexion sur cette situation T1, ça ne semble pas acceptable de presser le joueur qui réfléchit 10-15 minutes sur un board rempli. Si on suit le raisonnement, est-ce qu'on peut accepter aussi que je réfléchisse 30 minutes contre Gabryel parce qu'il a 10 golds en main et 10 cartes dans l'ombre ?

L'idéal, ce serait pas de time limit en Top. Je sais qu'en terme d'organisation, c'est de l'utopie, ce serait quasiment infaisable. Mais je trouve très décevant de voir que le Top peut être la porte ouverte à "il faut laisser les joueurs réfléchir car c'est important", car ça pénalise énormément une partie des jeux. Je trouve justement que le passage au système 5-2 a été très bénéfique pour les jeux un peu plus lents, car il n'y a plus le stress constant de te demander si tu arriveras à clore la game à temps.

Quant au fait que Vince créait le tempo du jeu en privant d'option l'adversaire, je le fais aussi. Je t'assure que quand l'adversaire a triple Craven, triple pavot ou qu'un Valar a rasé le board, ça va plus vite. Mais là, Qt enlevait les attachements avec Skagos et multipliait les saves. Donc ce n'est pas non plus entièrement de mon fait si le board est plus complexe qu'il pourrait l'être ^^

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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 14:06

@ Jon : je pense qu'on parle pas de la même chose avec les modified :

Je pars du principe que le deck lent repasse devant à la time. Donc avec les modified tu ne pénalises que les decks lents, qui sont déjà pénalisés (l deck rush qui s'est fait inversé la vapeur ayant de toute manière 0 points). J'ai l'impression que tu parles de la situation où le deck rapide est devant, mais n'a pas fini.

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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 15:01

Ah ton message a changé.
Je pensais bien à Qhorin et Grandgriffe dans le cas de Tamas. Proactif c'est en effet un peu fort, mais l'idée c'est surtout de garder l'écart aussi faible que possible par tous les moyens, afin d'avoir moins à remonter.
Le Nightmares, c'était potentiellement un différentiel de 2 POU, soit un tour de jeu complet pour ton deck. C'est quand même pas rien. Mais après, y réfléchir 1 minute, 3 minutes, 5 minutes, 15 minutes, je ne sais pas...

De toutes façons Qt joue trop lentement. C'est un fait, et il ne faut pas le laisser faire. Je suis persuadé que ce n'est pas intentionnel. En l'occurrence, on n'est pas là pour préjuger de l'intention, mais pour regarder les faits, et rectifier/sanctionner si nécessaire.
Beren a fait le taf. Si tu estimais que Qt jouait trop lentement au début, tu pouvais tout à fait le signaler et régler la question sur le champ. Au pire, je serais intervenu, et je suis bien connu pour être intransigeant sur ce genre de choses. Je suis justement un bon HJ parce que je sais mettre de côté mes amitiés personnelles, et prendre les décisions qui s'imposent, même si elles ne sont jamais faciles et toujours douloureuses.

Mais ne rien dire, puis rouvrir le truc a posteriori sous le coup de la déception, c'est un bon moyen de créer du drama (et de me casser les c... accessoirement mais ça, OSEF, ça fait partie de mon rôle). Les juges sont là pour qu'on fasse appel à eux, il n'y a pas de honte à ça.

Je ne vois aucune raison de virer la TL en tops. Déjà que le système de cut favorise inutilement les decks lents... Builder gagnait des tournois avec une TL normale, sans ce système de cut.
Proposer d'adapter les règles de tournoi à ce que tu aimes jouer me semble un peu excessif. On va mettre ça sur le compte de la frustration.

En contexte de tournoi, la NW a ce défaut et c'est marre. Tout comme les Lannister sont pénalisés par leurs cartes de merde (et j'ai vu personne proposer de leur faire commencer les parties avec 9 cartes en main et un setup à 12G). Je crois qu'il faut simplement l'accepter ou jouer autre chose.

Pure curiosité, tu fais combien de TL sur l'ensemble du tournoi ? Avec quels résultats ?

@Achab : je ne me préoccupe pas de qui est devant. Si le fait de gagner à 15 est mieux valorisé, les joueurs auront intérêt à rechercher ça, car une Mod pourrait leur faire rater le cut. Ça conduira globalement les gens à accélérer un peu.

Une partie se gagne à 15. Je ne vois rien qui justifie qu'on aide des decks qui gagnent fréquemment à 10 en leur filant systématiquement l'équivalent de 5 points plutôt que 4. Si des gens n'aiment pas ça, ils n'ont qu'à jouer des decks qui savent gagner à 15 la plupart du temps.

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[15:43:50] Ketal : nan mais je dis que c'est de la merde parce que je suis un rageux^^


Aekhold a écrit:
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 15:30

remettre les modified c'est donner l'opportunité à celui qui est derrière de léser celui qui est devant en lui infligeant une modified. Donc si tu vois que c'est foutu pour toi tu peux essayer "demporter ton bourreau dans la tombe avec toi" en stallant pour qu'il n'ait maximum que 4 pts et pas 5. Et c'est pour ça que je suis pas sur que ça fera jouer plus vite les joueurs. Ne joueraient plus vite que ceux qui espèrent encore pouvoir faire 15. Typiquement dans la situation présentée ici Shun, qui de toute manière jouait à fond^^.

Par contre, y a pas de drama sur ce thread je trouve

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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 15:34

Achab a écrit:
remettre les modified c'est donner l'opportunité à celui qui est derrière de léser celui qui est devant en lui infligeant une modified. Donc si tu vois que c'est foutu pour toi tu peux essayer "demporter ton bourreau dans la tombe avec toi" en stallant pour qu'il n'ait maximum que 4 pts et pas 5. Et c'est pour ça que je suis pas sur que ça fera jouer plus vite les joueurs. Ne joueraient plus vite que ceux qui espèrent encore pouvoir faire 15. Typiquement dans la situation présentée ici Shun, qui de toute manière jouait à fond^^.


Alors, euh, c'est quand même vachement bizarre de penser ça (et pervers de le faire si ça arrive).


Que les joueurs réfléchissent beaucoup voire trop quand ils sont devants, ça reste quelque chose de potentiellement compréhensible et, à priori, dans la plupart des cas, c'est pas du stall, ou en tout cas ça n'a rien de volontaire.

Mais que le mec qui perde (ou perdait avec le système précédent) joue la montre pour que son adversaire n'ait pas la pleine victoire, pardon mais ça serait ahurissant et j'ai même pas envie d'y croire.
D'ailleurs, on voyait bien que ça se passait pas comme ça vu que plein de joueurs concédaient la victoire pleine en cas de victoire à la time...
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 15:48

Ouais. À partir du moment où une défaite à la time vaut 0 de toutes façons, staller ne sert à rien, sauf à considérer que des gens soient tous affreusement revanchards.
Perso, je ne concède jamais la victoire pleine à la time, même si on fine ça nique ma propre résistance. Une exception : je peux parfois jouer trop lentement. Si j'estime que ça a été le cas sur la partie, je la concède. Ou si je me fais crush mais que le gars n'arrive pas à me finir.
J'ai aussi fait les frais de ce principe (ex: Nerxou qui ne me concède pas la victoire pleine en ronde 1 du store T2J de décembre 2016, du coup je ne passe pas alors que j'avais la meilleure résistance du tournoi), mais ça ne me dérange pas du tout. Je trouve même cela normal.

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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 15:53

Non mais moi les gars, c'est peut-être un truc que je redoute à tord, perso ça me concerne pas je gagne et je perd super vite 16

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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyMer 24 Avr 2019 - 15:59

Qt de toute façon c'est un crevard!  Laughing
Au Repaire des-dits crevards, on l'évite tous pour avoir la chance de faire plus d'une demi-partie dans la soirée Wink

s'il jouait à ma vitesse, en réfléchissant aussi peu que moi, il finirait au bout de 30min
mais aurait mon palmarès plutôt que le sien Smile

Sinon comme tokens pour le TM 2020 je propose un lot avec la trogne de Qt et l'autre avec celle de ShunSokaro pour le challenge compagnons
Cool
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyJeu 25 Avr 2019 - 13:09

Jon-Z -> Oui j'ai modifié mon message, un peu trop long et détaillé à mon goût Smile

Je suis désolé si le post te casses les c*****, c'était pas volontaire Smile Je souhaitais partager avant tout mes excuses et mon ressenti sur ce qu'il s'était passé, j'assume totalement ne probablement pas avoir fait les bons choix à l'instant T ( et tu as très certainement raison, ouvrir ce sujet était assurément un gros risque de drama inutile... Ca m'a seulement permis de décompresser un peu tout ça, et d'expliquer le pourquoi de mon comportement pas top envers les joueurs et les orgas en fin de tournoi).

Je suis pas forcément d'accord sur ton argument concernant le défaut des NW; le pool de cartes est une chose ( qui est dépendant des développeurs du jeu et qui varie... Même si je suis le premier à espérer que toutes les factions seront vraiment proches rapidement en qualité, à peu près chaque faction a eu ses pics de forme et de méforme... même si ça dure anormalement longtemps pour les pauvres joueurs Lanni).. Le fait d'être gêné par des règles de tournoi, c'est différent. D'un point de vue purement "théorique", je trouve ça dommage que les jeux plus lents soient justement impactés par la time limit alors que les jeux rush n'en souffrent pas, indépendamment du niveau des cartes et des jeux Smile

De même que je suis pas d'accord sur le fait que les decks lents sont inutilement favorisés par le système de cut: Je dirais au contraire que ça remet les decks lents à égalité avec les decks rapides. Dans tes écrits, j'ai l'impression que le mot "lent" est un défaut pour toi, mais je ne vois pas pourquoi. C'est un style de jeu, qui ne résulte pas forcément de l'intention du joueur non plus. Personnellement, si je pouvais avoir mon Mur qui grabbait à fond dès le T1, je le ferais Smile L'économie NW est très moyenne, le Mur est cher à poser, les personnages sont globalement moins qualitatifs en phase de défi que ceux des autres factions, il faut réussir à opposer tous les défis... Le côté Renom (Qhorin/Grand-griffe), c'est une "fausse-bonne idée", parce que ce sont des choses que j'ai envisagé/testé. Et que le deck m'a semblé globalement moins bon avec ça (Qhorin est cher, et Grand-griffe gênant quand on veut récupérer un Pavot/Craven sur Exchange).

Mais je remets absolument pas en cause le système de TL. Je n'en ai pas souffert dans le tournoi, pour te répondre, j'ai eu 2 TL en 8 matchs: contre Qt et contre Arutho, sur un Tour 8 qui se finit à 14-12. Mon jeu n'était pas terriblement lent ( moins qu'un Builder par exemple), et je suis un joueur assez rapide à jouer je pense. Je pointais seulement le fait que d'un point de vue idéal, je trouverais pas déconnant de pas avoir de TL en Top ( ça se fait bien en finale pour laisser les joueurs faire des parties complètes. Et vu qu'on est dans des matchs couperets en Top, où la moindre erreur est fatale, c'est logique que les joueurs réfléchissent plus, mais ça peut entraîner en conséquence une Time Limit qui est plus "courte", dans le sens où les tours passent moins vite qu'en Rondes).


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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyJeu 25 Avr 2019 - 13:33

Non mais en vrai, ça ne me casse rien du tout. C'était pour la boutade.
Mais je veux juste réitérer qu'il y a un moyen simple de régler le souci et ne pas rester frustré : solliciter le judge. Même en arbitrage actif, la perception du temps et les ressentis peuvent être très différents d'une personne à l'autre. Du coup, le judge de table ne réagira pas forcément de lui-même si le cas n'est pas flagrant. Il ne faut pas hésiter à le mobiliser.

Les decks lents ne me posent pas de problème particulier. La lenteur n'est ni bonne ni mauvaise en soi, c'est juste une caractéristique, qui effectivement peut avoir un impact dans le contexte des règles de tournoi. Le système de cut avec les modifiées qui comptent n'a jamais empêché les builders ni Tamas (no toi, Argento ou Val non plus d'ailleurs) de gagner des tournois. Par conséquent, je ne considère pas que les decks NW Def soient particulièrement défavorisés avec l'ancien système. Le fait qu'ils soient favorisés par le nouveau me pose par contre problème.

Pas de TL pour les tops... En fait, pas de TL tout court est le meilleur moyen de permettre aux gens de jouer les meilleures parties possibles. Évidemment, ce n'est pas possible du point de vue de l'organisation.
Par contre, ce qui l'est, et qu'il faudrait étudier sérieusement, c'est une TL plus longue (1h10 par exemple) pour les tops.
Cette année, ça aurait été largement faisable, en commençant plus tôt. L'inconvénient est que les éliminés en top 16 n'auraient sans doute pas eu la possibilité de basculer dans les side events.
Option a étudier sérieusement pour le futur.


Dernière édition par jon-z le Jeu 25 Avr 2019 - 13:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mon Tournoi de la Main   Mon Tournoi de la Main EmptyJeu 25 Avr 2019 - 13:37

Une autre possibilité est également d'augmenter la time en ronde, mais d'arrêter la ronde en cours pile à la time, peut importe où on en est. Je sais pas si tu sais combien de temps additionnel en moyenne il y a eu sur ce TM en ronde, en tant que HJ, mais si à chaque ronde il y a eu par exemple +10 min à cause d'une table, ça revient quasi au même de faire time à 60 en arrêtant net. En niveau orga y a moins d'incertitude au final.

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