Le Trône de Fer JCE
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Le Fan Forum du jeu de cartes évolutif Le Trône de Fer JCE basé sur la saga de G. R. R Martin A song of ice and fire.

 
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 Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1

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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 23:09

Qt a écrit:
En toute lucidité, tu (je veux dire FFG) ne peux pas prétendre ça en designant des cartes comme growing ambition, c'est juste évident que ça va poser problème...

C'est sur. Mais hormis les cartes à combos problématiques, je trouve qu'il y a beaucoup trop de restreintes. Pour moi le power lvl des cartes c'est quelques chose de relatif (au reste du pool), y aura toujours des trucs pétés même avec une RL de 10 pieds de longs. Du coup je suis plutôt favorable à des dérestrictions et un nivellement de ce power lvl global par le haut (plutôt que de nerfer les trucs pétés, on a qu'à up les trucs pourris, aka dérestreindre certaines cartes qui aideraient des factions au fond) : tout simplement parce que ça permet PLUS de possibilités de builds si y a plus de cartes que si y en a moins.
Parce que c'est bien de regarder l'état de la méta compétitive quand on fait une RL, mais il faut pas oublier les casus qui sont là pour justes builds des trucs funs, même si il y a quelques trucs pétés dedans.

Je me souviens encore de ma peinture Lanni Rains contrôle/multi reset/masse récursivité d'il y a 2/3 ans qui puait la me*** (mais toujours un des decks les plus fun que j'ai jamais joué dans cette V2), en une ou 2 RL j'avais pris fb, annals of castle black, wheels, taena et here me roar, de mémoire...

En V1 idem, je me souviens d'un deck full bounce fun en targ' conquête martell que je pouvait plus jouer parce que la vipère autiste avait été restreinte en même temps que Dany super sayan... (si si je vous assure c'était un deck fun !)



Et tout ça en considérant en plus le fait que toutes les RL depuis les premières "vraies" restreintes (j’entends par là des trucs qui sont pas là pour toucher aux combos mais juste des cartes pétées) ont étés développées dans le but de répondre à un méta donné, mais qu'on a jamais pris en compte l'impact des sorties de nouvelles cartes sur le power lvl de ces cartes déjà restreintes. Par exemple, culpucier ou breaking ties auraient très bien pu être des cartes d'un power lvl acceptable dans le pool actuel (mauvais exemple sans doute, ok).
Edit: exemple sans doute un peu meilleur : Wars to Come dans la RL des Masters, dérestriction que je salue évidemment... certes c'est encore très fort mais on est à des années lumières des stats que l'agenda avait avant sa restriction.

Personnellement je pense que faire un peu table rase de tout ça pour repartir sur de bonnes bases pourrait vraiment être bénéfique, mais j'imagine que je rêve un peu trop.


Dernière édition par PorcoRouxo le Lun 13 Avr 2020 - 23:35, édité 1 fois
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 23:34

Sry pour le double post, j'en fait un autre vu que ça n'a pas grand chose à voir avec mon post précédant.

Benji a écrit:
Le pire, c'est que la liste espagnole leur avait montré l'idée de comment faire. Tu nerfes les ajouts secondaires qui rendent le deck fort. Pas de TIBWID. Pas de Troutes + Bowels (qui n'est pas vraiment important). Pas de Tunnels (Pété...) mais des UMethods. Pas de KoF pour rusher / tenir la table (horrible en 55 minutes). Pas de Tyrion pour stabiliser.

Je suis relativement d'accord avec toi sur ce point (même si pas d'accord sur les restreintes en question) : quand on fait une RL, on regarde TOUT les decks que les restreintes que tu rajoutes pourraient impacter. Mais sur le cas de TIBWHID c'est un NON justement pour cette raison : la carte est bien designée en soit, et oui c'est un outil secondaire au Lanni KoSh qui pourrait être intéressant à restreindre pour nerfer le deck de manière plus soft, sauf qu'en faisant ça, tu nerf TOUT les decks qui jouent la carte. C'est à dire beaucoup de decks mid tiers qui auraient pu voir le jouer en compétition (martells notamment)
Mais là ouais, ils ont fait l'erreur de nerfer tout les lannis alors qu'il aurait juste fallu nerfer Lanni KoSh (dans un premier temps du moins, pour voir si d'autres decks lannis avec Red Keep aurait pas été pétés de la même manière).


Ça a d'autres effets sur le méta aussi, beaucoup plus compliqués à analyser amha : ça veut dire globalement moins de Red Keep dans le méta, donc tout les gros effets à cancel peuvent prendre de l'importance : le mur (++ pour les nw def/builders), varys (++ pour les multi-resets), etc.
Il faut prendre conscience que prendre tout ces paramètres en comptes dans l'élaboration d'une RL c'est assez colossal comme taf hein Wink
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Don Drogo
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 0:10

moi je l'aime bien cette rl je la trouve plutôt saine. J'aurais juste aimé WTC dérestreint !
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Timmy
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 0:39

Citation :
mais qu'on a jamais pris en compte l'impact des sorties de nouvelles cartes sur le power lvl de ces cartes déjà restreintes.

Je suis tellement mais tellement d'accord avec cette phrase...
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Mad'
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 1:09

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Benji
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 10:39

PorcoRouxo a écrit:

Je suis relativement d'accord avec toi sur ce point (même si pas d'accord sur les restreintes en question) : quand on fait une RL, on regarde TOUT les decks que les restreintes que tu rajoutes pourraient impacter. Mais sur le cas de TIBWHID c'est un NON justement pour cette raison : la carte est bien designée en soit, et oui c'est un outil secondaire au Lanni KoSh qui pourrait être intéressant à restreindre pour nerfer le deck de manière plus soft, sauf qu'en faisant ça, tu nerf TOUT les decks qui jouent la carte. C'est à dire beaucoup de decks mid tiers qui auraient pu voir le jouer en compétition (martells notamment)

(Soit dit en aparté, j'ai l'impression que tu dis des trucs de plus en plus qualitatifs avec les années. Non pas qu'un jour tu ai dit systématiquement de la merde, mais ça devient plus précis, global et construit correctement, imo. Et comme tu gueule comme un gauchiste au moins je m'ennuie moins qu'en lisant un papier de recherche).

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est juste que je n'aime pas devenir extensif pour synthétiser mon propos. Mais oui, on ne peut pas restreindre TIBWID pour la simple et bonne raison que des decks intermédiaires vont le jouer, et que c'est les casser. On ne peut pas restreindre KoF dans le sens où il disparaît du deck The White Book, auquel il est l'un des Kingsguard que tu ne pleures pas de jouer. On ne peut pas restreindre Maraudeurs... Ah si, on peut, le GJ c'est pété anyway.

En fait, la restriction doit peser sur la carte in-House spécifique au build et qui rajoute quelque chose de fort et stabilisant pour le powerlevel compétitif, mais qui n'est surtout pas cruciale
. L'ironie, c'est qu'ils ont tellement peu de cartes in-House performantes qu'en fait ils n'ont pas de cibles, tu ne peux pas restreindre Cersei ou Robert Strong, Tyrion se remplace, heureusement qu'il y a Tunnels qui peut être remplacé par l'inférieur Underhanded Methods sinon ils étaient comme des cons.

Et ils n'ont pas de cartes in-House à restreindre parce que dans la précipitation de repowerleveler Lannister, Martell et Tyrell, ils ont pondu un vomi tiède d'effets standard fait d'un assemblage de cartes de différentes factions avec un agenda terne fournissant l'économie. "La différence dans le playstyle" était dans les 3/4 cartes in-House (Guile + Oldtown Undercity, Cersei + Tunnels, Arianne + Shadow City), qui n'est pas une différence de playstyle mais une apparence de différence de playstyle, puisqu'on reste dans des effets tellement standards que (oh surprise !) la seule finalité est de savoir lequel des trois fait le taf basique le mieux (Spoiler : La claim 4 en Intrigue sans condition, juste devant la récursivité répétitive + draw + gain de défi).


PorcoRouxo a écrit:

Ça a d'autres effets sur le méta aussi, beaucoup plus compliqués à analyser amha : ça veut dire globalement moins de Red Keep dans le méta, donc tout les gros effets à cancel peuvent prendre de l'importance : le mur (++ pour les nw def/builders), varys (++ pour les multi-resets), etc.
Il faut prendre conscience que prendre tout ces paramètres en comptes dans l'élaboration d'une RL c'est assez colossal comme taf hein Wink

En effet, le gros problème du Red Keep était de détruire NW. Le problème, c'est qu'avant le Red Keep un deck NW defense avait automatiquement gagné avec un Wall setup/T1, et très défavorable au T2. Donc tu passes d'un déséquilibre absolu à un autre.
Je me suis fait aligné par Tamas en NW Steel 15-0 comme ça, il a powergrabbé ce qu'il pouvait dans le premier puis le second tour, et a tout sécurisé ensuite avec la draw. Easy. D'une manière générale, c'est impossible de survivre à cela car tu perds trop de temps à te mettre en place, avec un plot de lock c'est souvent fini.

Pour moi le problème du Red Keep, c'est qu'on est dans un jeu où il ne se passe tellement rien qu'un effet général de cancel devient scandaleux... Alors même qu'il se prend SoB + PttT et WDnS sévèrement dans la tronche, quand en plus il y a Euron CS tu peux rentrer à la maison. Mais bien entendu, ce n'est pas l'impossibilité pour le Keep de cancel l'event qui va le détruire le problème !

Varys n'a jamais été vraiment important à mes yeux. C'est même une forme de récursion potentielle des uniques, en fait...

Pour ce qui est de faire un taf "colossal", je pense que Nimer a claqué la porte et n'a jamais considéré rentrer dans le Conclave parce qu'il savait que ces gens ne savent pas travailler, n'ont pas la motivation, et veulent juste se regarder et se nommer entre eux pour se sentir avoir des positions de pouvoir, mais sont incapable d'avoir une quelconque efficacité. Bien entendu, il s'agit là de ce que je pense et je théorise que Nimer le pense aussi vu que je connais un peu le type et qu'on tombe souvent d'accord.

Au moins, maintenant il y a Lünser et Gomes et ils sont bons et motivés, eux. Bellido est créatif dans son genre, aussi.
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Achab
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 11:40

On rescucité Benji et Laplante dans le même mois, sans qu'on soit le premier, c'est assez ouf !

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(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
(c) Toupi : Qt il casaque même sa patrie
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Benji
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 14:06

J'avais quelque chose d'intelligent à dire, donc je l'ai dis parce que j'attendais la RList...

J'attendais la RList...

J'attendais...

C'est long quand même de faire une RList...

Ah elle est là !

Quelle surprise, c'est de la merde.

Et pourquoi se priver d'expliquer en long, en large et en travers pourquoi c'est de la merde quand on sait parfaitement de quoi on parle ?

Donc voilà, je me remets en sommeil, si ça se trouve on se croisera durant la World Cup ou sur TIT.

TLDR : Tunnels of the Red Keep était la restriction à faire.
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Lannistark
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 16:44

je la trouve bien cette RL. ça change le meta, sans passer par la case Ban, ou la case Errata. ça me suffit comme changement pour le moment donc.
L'important, c'est le changement, même minime.

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Achab
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 7:35

#ZAck : une idée sur ce qui va se passer avec cette FAQ sur thrones DB et Theironthrone ?

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Eresdren
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 10:01

Elle est déjà intégrée sur thrones DB
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Achab
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 10:41

Alors j'ai mal vu, j'ai un deck fictif légal FFG, qui est légal en joute quand je builde, mais qui devient illégal quand je l'enregistre, puis à nouveau légal si je fais "edit"^^. C'est peu chelou

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zack
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 10:57

La RL conclave sera la RL "officielle" sur irontrhone.
Mais il y a aussi de travail en cours pour permettre de jouer des parties (et donc des tournois) avec de RL custom.

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Achab
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 11:12

Cool merci de la précision Very Happy

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Argento
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 12:19

zack a écrit:

Mais il y a aussi de travail en cours pour permettre de jouer des parties (et donc des tournois) avec de RL custom.

Zack , pourquoi faire ça ? Je comprends pas du tout.
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Toomagic
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 12:21

Si des gens font des tournois à thème par exemple, ça peut être utile.

Merci du gros boulot que vous faites !
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Laplante
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 12:25

Argento a écrit:
zack a écrit:

Mais il y a aussi de travail en cours pour permettre de jouer des parties (et donc des tournois) avec de RL custom.

Zack , pourquoi faire ça ? Je comprends pas du tout.

Je rejoins les inquiétudes d’Argento.
C’est top de créer un version « playtest » exclusive au conclave et à l’équipe de playtest qui va se mettre en place, en revanche enable des rl custom, c’est prendre le risque de remettre en cause la légitimité du conclave, ce qui amènera inéluctablement au peu de vie qu’il reste au jeu organisé collectif.

Tu peux nous en dire plus Zack ?
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zack
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 13:46

Laplante a écrit:
Tu peux nous en dire plus Zack ?

Non, je peux pas, désolé, car j'en sais pas plus. J'ai juste vu passer qu'il y a du travail en cours sur le sujet et j'ai relayé l'information.

Edit: après, je trouve vos inquiétudes non justifiées. Déjà aujourd'hui on peut jouer avec la dernière boite merdique sur theironthrone, il y a des gens qu'ils le font, et c'est bien ainsi. Il faut juste prendre soin à afficher les decks comme non légaux (comme pour la boite en question), et/ou avec une etiquette particulière, et c'est bon.

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Dernière édition par zack le Mer 15 Avr 2020 - 14:25, édité 1 fois
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Gabryel
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 13:49

Y a des tournois prévus prochainement avec des RL différentes (A Trial by Combact, les Worlds si le gars confirme (ou non) qu'il garde sa RL), c'est peut-être dans cette optique là, pour donner un outil de prévention pour les joueurs souhaitant s'entraîner.

Après, j'imagine (et j'espère) que les gens seront raisonnables et ne feront plus de RL par tournoi (sauf tournoi local pour le fun).
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 14:26

Ça semblerait complètement délirant de maintenir la World cup avec une RL maison, alors que le Conclave a statué !
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Toomagic
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 14:31

Si c'est la RL conclave qui est appliqué ça me botterait de participer !
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Gabryel
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 14:32

Pas d'info pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 14:49

Perso c'est pas un outil qui me choquerait, si c'est un truc pratique pour tel ou tel tournoi, pour aider les orgas.

ça va pas mettre en concurrence les RL ni menacer la suite du jeu particulièrement. Pour la légitimité franchement osef. Chacun est libre d'en penser ce qu'il veut et ça ne va inquiéter que les gnes en manque de reconnaissance/légitimité. Moi j'ai voté et je lui reconnais la légitimité des votants, si machin et trucmuche pondent une autre RL pour leur tournoi chez eux je vois pas le soucis, s'ils trouvent le Conclave pour lequel ils n'ont pas voté pas plus légitime que leur pote qui leur a fait une RL je vois pas le soucis non plus.

Pour les joueurs réguliers, qui participent aux gros tournois de toute manière, je m'inquiéterai pas. je pense pas que les orgas de Stahleck vont se prendre le chou en se demandant s'ils prennent une RL random ou celle du conclave  Laughing

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Lannistark
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 14:57

Argento a écrit:
Ça semblerait complètement délirant de maintenir la World cup avec une RL maison, alors que le Conclave a statué !
+1000
Si c'est la RL "perso" qui est gardée, ce tournoi "worldcup" n'aurait que très peu d'interet à être suivi amha.

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Qt, 22/03/2020: "Je persiste et signe malgré ma nullité sur IT"
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 EmptyMer 15 Avr 2020 - 17:28

Bonjour,

merci pour l'info, j'ai été mettre à jour mes decks concernés sur ThronesDB. :-)

Qu'en est-il de la RL pour la mêlée svp ? Pas de changement ? Ou le Conclave ne s'est pas encore penché dessus ?
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MessageSujet: Re: Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1   Nouvelle FaQ (avril 2020) : Le conclave acte 1 - Page 2 Empty

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