Le Trône de Fer JCE
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Le Fan Forum du jeu de cartes évolutif Le Trône de Fer JCE basé sur la saga de G. R. R Martin A song of ice and fire.

 
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 Nouvelle Restricted List Conclave

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Comm
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2020 - 16:53

Globalement je trouve que c'est bien.

C'est vrai que c'est pas évident de tout retenir quand on construit son deck et qu'on n'utilise pas thronesdb ou un autre outil.
D'ailleurs, quelqu'un sait quand les outils en ligne (thronesdb, theirontrone) vont intégrer cette RL ?

Par contre, je rejoins les inquiétudes sur Growing Ambition.
Tout comme A Mission in Essos (qui est banni), y a écrit en gros MACHINE A COMBO dessus.

D'ailleurs, pour justifier du bannissement de The Dragon’s Tail, ils disent :
Citation :
The Dragon’s Tail is also used in Mill decks, but it’s a card that helps Combo dig for the pieces it needs.

Euh, c'est pas exactement ce que fait Growing Ambition ?

Mais bon, à part ça et quelques autres trucs, j'aime bien ce que le Conclave a fait.
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zack
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2020 - 17:05

Comm a écrit:

D'ailleurs, quelqu'un sait quand les outils en ligne (thronesdb, theirontrone) vont intégrer cette RL ?

sur theironthrone c'est déjà intégré (mais sera actif seulement à partir de la date indiqué sur la RL)

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Timmy
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2020 - 18:33

Mad a écrit:
Et si les pods ne te semblent pas clairs, je ne comprends pas pourquoi tu milites alors pour un pod non-restreint (je comprends la logique de l'idée, avec ces deux cartes, mais du coup ça complexifierait encore la lecture de la RL).

Qu'on s'entende bien. Je ne milite pour rien. Je souligne juste ce qui aurait été, à mon avis, plus cohérent compte tenu de l'objectif affiché.

Je trouve, mais c'est personnel que le système de pod n'est pas suffisamment lisible en l'état. Cependant, si l'objectif est d'ouvrir les builds en sortant de la liste des restreintes des cartes, alors pourquoi ne pas l'avoir fait. Les exemples que cite Porco sont très parlant d'ailleurs.

POur être constructif, et pour ne parler que d'une question de présentation / lisibilité, les choses auraient (par exemple) pu être présentées ainsi :

1/ Banned card
2/ Restricted cards with pods
3/ Restricted cards without pods
4/ pods without restriction

Ou encore :

1/ banned & restricted cards
2/ pods (with and without restricted cards)
(avec une présentation par faction)

dans mon 2ème exemple, séparer clairement les 2 permettrait de voir directement l'impact sur la RL de l'existence des pods. Là je trouve le tout bien lourdingue. La Rlist actuelle est de toute façon indigeste, autant assumer qu'elle le soit, et aérer la présentation sur une 2ème page. ça ne mange pas de pain.


Je ne vois pas ce qui empêche le pod sans restriction. Le parti pris d'associer systématiquement un pod à une carte restreinte me semble douteux (ça équivaut limite à ban la carte a mon avis - édité après remarque de Madus, je m'étais mal exprimé). Un pod a partir d'une carte restreinte ne devrait exister qu'avec parcimonie. Avec des pods sans restriction, pour le coup, on ouvrirait les builds. C'est ce qui me faisait penser qu'il y a eu un loupé avec cette 1ère mouture des pods.

Citation :
L'article sur le sondage montre qu'ils ont écouté les joueurs pour mettre en application leurs principales volontés.

Pour moi cet article, et ce qui en est ressorti, montre surtout qu'ils avaient pas trop l'air de savoir ou ils allaient et qu'ils ont essayé de tout concilier sans prendre de décision franche. De mon point de vue, et j'ai voté alors, la formulation de certaines questions etait raté. En particulier celle là.


Et oui, tu as raison de le dire, je suis un éternel insatisfait. C'est vrai. Je le reconnais bien volontiers.
Et je pense que les pods n'étaient pas nécessairement souhaitables. D'ailleurs j'avais pas spécialement voté pour. Maintenant, ils sont là, donc on peut au moins espérer qu'ils soient cohérent vis a vis de l'objectif affiché. ça ne m'empêche pas de rester inquiet sur ce que cela risque de devenir et de penser aussi, en lisant certains choix de cette FAQ, que le lobbying a encore de beaux jours devant lui.


EDIT : suite à remarque de Madus


Dernière édition par Timmy le Dim 28 Juin 2020 - 20:36, édité 1 fois
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Madus
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2020 - 18:58

Timmy a écrit:
...
Je ne vois pas ce qui empêche le pod sans restriction. Le parti pris d'associer systématiquement un pod à une carte restreinte me semble douteux (autant ban la carte directement). Un pod a partir d'une carte restreinte ne devrait exister qu'avec parcimonie. Avec des pods sans restriction, pour le coup, on ouvrirait les builds. C'est ce qui me faisait penser qu'il y a eu un loupé avec cette 1ère mouture des pods.
...

Attends, tu vois quand même bien la différence majeure entre leur parti pris, bien plus ouvert, et ce que tu proposes.

Prenons 2 exemples autres que les évidents :
Desert Raider + Drowned machin truc (impossible de retenir toutes les variantes de ce thème pour moi). Il y a plein de choses à faire avec Desert Raider. Je préfère le limiter avec les pods plutôt que de l'interdire juste parce qu'une autre carte existe dans une autre faction et dont la synergie avec elle est ingérable.

Gifts + Dany deluxe : J'ai vraiment besoin d'argumenter ? Là aussi, bannir une de ces cartes c'est Shocked . A ce rythme je vais t'en trouver une fournée d'autres à bannir. Mais cela n'enrichira pas le jeu.
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2020 - 19:08

MAdus : tu te méprends ou plutôt : je me suis mal exprimé sur le terme que tu cites en gras. Il n'y avait aucune "proposition" de ma part. C'était une reflexion, mal formulee, sur ce que je pense qu'il va advenir dans les faits : rendre la carte restreinte non jouable dans les faits.

Par contre Yoren, oui, je pense qu'ils auraient peut-être du le ban. Mais ça je le pense indépendamment des pods.
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2020 - 23:22

zack a écrit:
Comm a écrit:

D'ailleurs, quelqu'un sait quand les outils en ligne (thronesdb, theirontrone) vont intégrer cette RL ?

sur theironthrone c'est déjà intégré (mais sera actif seulement à partir de la date indiqué sur la RL)

OK, merci Zack.

D'ailleurs, j'avais pas vu la date d'application : le 3 juillet.
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Oberyn Martell
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyJeu 2 Juil 2020 - 21:42

Yo les mecs je comprends rien:
- C'est quoi les Pods?
- Ça a un lien avec les flèches devant les noms?

J'essaie de raccrocher les wagons^^
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Achab
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyJeu 2 Juil 2020 - 21:50

c'est tout à fait ça:

les restreintes c'est les cartes sans les flèches (noir si pas nouvelles, rouges si ajout)
les pods fonctionne comme ça :

"carte vraiment pétée restreinte"
  -> "carte trop pétée" si ajoutée à la "carte vraiment pétée restreinte", donc interdite en association, mais pas trop pétée quand même, du coup tu peux la jouer sans soucis (et sans qu'elle soit restreinte) dans un deck qui ne contient pas "carte vraiment pétée restreinte"

exemple : craven n'est pas une restreinte, mais si tu choisi Yoren en restreinte t'as pas le droit de jouer craven

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(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
(c) Toupi : Qt il casaque même sa patrie
(c) Comm : "j'ai mon "barbecue" de poche. Et avec lui, la cuisson de la viande, c'est un vrai Rhaegal !"


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Oberyn Martell
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyJeu 2 Juil 2020 - 22:43

ok merci achab!
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Argento
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptySam 4 Juil 2020 - 14:32

Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 15938610

On prépare les tournois à venir en passant plusieurs heures, très sympathiques et nostalgiques d'ailleurs, à fouiller dans son carton de v1 !
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Aleesha
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptySam 4 Juil 2020 - 18:20

Haha cool Smile
Moi j'ai choper le bin pack pour les agenda et au cas où (les radins un agenda de chaque dedans mdr les enfoirés)
Et sinon update de la RL mêlée également mais la je suis au taf je peut pas la poster

Finale du vae burglar post RL Lani kraken (win) contre NW valyrian
Avec tout le monde sauf bara/tyrell en top 8
Du stark 321 du targ assault et autre très intéressant à suivre
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Madus
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptySam 4 Juil 2020 - 20:06

RL pour la mêlée

Agendas
The lord of the Crossing
Trading with Qohor

Plots
A clash of kings
Heads on spike
The annals of CB
You win or you die

Neutres
The dornishman's wife
The song of the seven
Flea Bottom
Relentless assault
Superior claim
Bribery

Barat
Fast Bob (Long may he reign)

Greyjoy
Corpse lake
Drowned Disciple
Great Kraken
Rise of the Kraken
Nagga's Ribb

Lanni
Cerise (Lions of Casterly Rock)

Martell
Doran's game

Stark
Eddard Stark (Wolves of the north)
Riverrun
I am no one
Robb Stark (Core set)


Targ
Khal Drogo (Core set)
Plaza of pride
Queensguard
Daario Naharis

Tyrell
All men are Fools
Lady sans's Rose
Mace Tyrell (House of Thorns)


Banned
Littlefinger's Meddling
Taena Merryweather
A mission in Essos
To the Rose Banner!


Bin pack idem qu'en joute : seuls les agendas sont légaux.

On nous met gentimment à disposition un lien vers un pdf qu'on peut imprimer comprenant les deux RL : Lien
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Mad'
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptySam 4 Juil 2020 - 20:09

Et toujours pas de Forced March... Mais ça reste une excellente nouvelle de voir que la mêlée fait partie des préoccupations du Conclave.
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Mog
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptySam 4 Juil 2020 - 21:25

C'est cool le stop mis au Barath Qohor dégénéré et à Bribery. 
Forced marched, je trouve que c'est un bon plot de slow down et donc à garder. (Et ça incline pas Cerise donc ça va! Very Happy )

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Achab
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyLun 6 Juil 2020 - 8:49

Citation :
Finale du vae burglar post RL Lani kraken (win) contre NW valyrian
Avec tout le monde sauf bara/tyrell en top 8

comme quoi contrairement à ce qui a été redouté ...

J'aime bien la RL mêlée, y a toujours à redire, mais ça va dans le bon sens

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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 16:27

Avec un peu de recul, les pods ne sont pas du tout une solution dans l'état actuel du jeu...

Prémice : Un pod sert à réguler une interaction trop efficiente entre deux cartes parfaitement saines individuellement.

Donc tu fais des pods. Très bien. En effet, il est sain de ne pas autoriser un Stark LotC de vomir Wyman + Scout. Donc tu créé un nouvel environnement de jeu.

Sauf que...

#1 Si tu fais un pods de type Wyman + Scout, tu sacrifies une stratégie signature du jeu, et donc une particularité. Ce qui dirige vers plus d'homogénéisation.

#2 Les pods consistent à regrouper deux cartes, peut-être trois occasionnellement. Sauf que le jeu ne marche pas comme ça en terme de powerlevel  à l'heure actuelle, et donc des pods ne sont pas des solutions structurelles :

Stark est un ensemble de cartes fortes interchangeables, Greyjoy a des solutions de remplacement pour chacun de ses leaders, Lannister... a un pod de bonnes cartes (Tywin, Cersei LoCR, Red Keep (,CRoc)).

En l'état actuel déficient du jeu, tu ne rééquilibres pas le metagame en faisant un changement, tu génères un nouveau metagame avec de nouvelles stratégies dominantes, identiques à ce qui marchait déjà avant... Parce que la "moyenne" et la "standard deviation" des powerlevel des decks sont restées les mêmes dans l'absolu, et faire rentrer des pods dans la liste restreinte ne fait que changer l'ordre dans le peloton de tête.

Ils peuvent rééquilibrer le jeu avec les "Pods", dans l'absolu. C'est juste que pour remettre la faction GreyJoy au niveau de la faction Lannister, il va falloir la tirer suffisamment vers le bas pour que le quatuor magique Balon + Asha + Euron + Victarion soit aussi impactant que Jaime CS ou Tyrion CS. Et il faudra bien sûr faire ça pour toutes les stratégies de toutes les factions. J'attends avec bonheur les pods "Valyrian Steel".

Les pods sont un bricolage intelligent, mais inadapté à un échec structurel. La pertinence des pods est conditionnée au fait d'être dans un environnement principalement sain où il faut juste réguler quelques pics de performance. C'est là qu'ils sont la solution idéale.

La seule solution qu'ils ont maintenant, c'est de regarder en face les choses comme elles sont, et d'errater massivement le jeu. Chaque textbox ratée, chaque STR trop faible, chaque icône pas donnée = errata. Et tu fais exactement comme VTES : tu autorises les proxys et tu les rends téléchargeables + imprimables en un clic.

On jugera à la prochaine newsletter leur avancement... Je pense qu'ils sont autant capable de le comprendre (Hanno créé ses cartes et ses erratas, donc il a compris l'incompétence de l'éditeur) que de continuer à faire l'autruche sur cela (Hanno créé ses cartes sans comprendre qu'il devrait d'abord s'occuper de créer ce qui est un besoin, et qu'il devrait s'occuper d'erratas massifs en terme de volume, mais très simples à comprendre et donc rapides à traiter. Il devrait donc rendre un document Drive de 10 pages Word sans marges. Minimum.).
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Oberyn Martell
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 16:39

+1 avec mog pour forced march.

Je la trouve bien cette RL de mêlée (notamment pour Robb). Je me demande si trade route ne devrait pas être restreint en mêlée.
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Timmy
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 18:06

Achab a écrit:
Citation :
Finale du vae burglar post RL Lani kraken (win) contre NW valyrian
Avec tout le monde sauf bara/tyrell en top 8

comme quoi contrairement à ce qui a été redouté ...


Je comprends pas trop ton commantaire. "Contrairement à ce qui a été redouté ?" tu peux développer stp ?
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Achab
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 18:14

Citation :
Prémice : Un pod sert à réguler une interaction trop efficiente entre deux cartes parfaitement saines individuellement.

Laughing

on n'a pas la même notion du "sain"

Citation :
Ce qui dirige vers plus d'homogénéisation.

toujours moins que tous les builds stéréotypés tout fadasse qu'on nous sert parfois, mais admettons...

Citation :
En l'état actuel déficient du jeu, tu ne rééquilibres pas le metagame en faisant un changement, tu génères un nouveau metagame avec de nouvelles stratégies dominantes, identiques à ce qui marchait déjà avant..

nonnon en fait

Citation :
Hanno créé ses cartes sans comprendre(...)

C'est vrai que c'est un sacré tocard qui n'y pige rien, merci de nous le rappeler  tongue



Mais c'est toujours fun de te lire, comme un bon Louis de Funès, toujours à forcer un sourire, jamais surprenant pour autant :p



EDIT : @ Timmy : le reproche principal fait à la RL était d'être trop indulgent/en faveur de Barath et Tyrell, du coup ça me frappait que c'était les 2 factions qui ont galéré le plus.

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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 18:28

@Timmy il y a eu pas mal de sentiment que shadow était pratiquement mort en dehors du Targ assaut post RL avec la chute de kingdom vu que énormément d'autres agendas/archétypes ont perdu deux gros ennemis avec kingdom et SoB bannis.

Du coup ben non cela fonctionne toujours même si c'est clairement moins fort qu'avant.

Après le deuxième gros tournoi qui a suivi a vu un Stark Féauté abuser de Shadow of the North et Godswood et pleins de Direwolf finir en finale et un Martell 321 qui te renvoyait tes claim de partout et réduisait ce qu'il ne renvoyait pas. un truc bien sale qui découpe du perso et autre assez facilement.

Comme quoi pas mal de choses sont ouvertes en ce moment mine de rien

Après achab a peut être voulu dire autre chose je me souviens plus trop du contexte ^^


Dernière édition par Aleesha le Jeu 16 Juil 2020 - 18:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 18:29

Achab a écrit:


The one, the Benji a écrit:
Hanno créé ses cartes sans comprendre(...)


La bonne blague. J'ai lu le message de Benji juste pour avoir le contexte complet de cette phrase. Comme tu l'as dit, pas de surprise. Benji sait toujours mieux que tous les autres et sous un voile de théorisation balance en fait des phrases qui n'ont que peu de sens. Il faut naturellement saupoudrer du nom d'un joueur ou deux pour faire comme au lycée : citer ça rapporte des points.

En revanche, le candidat n'a pas compris que balancer des tartines ne rapporte pas plus de points qu'une argumentaire construit et concis.

Sur le fond, on peut être en désaccord avec la RL ou même ne pas aimer Hanno, mais en l'absence de démonstration le message est vide.
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 19:37

Aleesha a écrit:
@Timmy il y a eu pas mal de sentiment que shadow était pratiquement mort

Ce n'est pas un sentiment, c'est un fait. Fait d'ailleurs qu'ils m'ont fait comprendre ne pas avoir envie d'écouter car leur ban de KoSw n'est pas réellement motivé par des raisons de compétitivité (c'est expliqué ensuite). KoSw donnait le change aux decks ombres en fournissant le bons d'économie nécessaire pour compenser la perte de tempo induite par la nécessité d'installer les cartes Ombres ET les lieux d'économie générant le gold pur nécessaire à la thématique.

Je l'ai déjà dit, mais je vais le rappeler : Il permettait d'avoir le nombre nécessaire de cartes qualitatives pour pouvoir jouer l'archétype en compétitif. Tu ne va pas loin avec Catspaw et Penny...

J'ai déjà joué HoD Bowels, ça n'a aucun intérêt. Même sur une sortie de bonnes cartes, tu sens la perte de tempo créé par le manque du +2 gold. Le seul intérêt c'est d'être obligé de jouer Starry Sept pour Sparrows et ça permet d'avoir un argument pour Varys.

Le seul intérêt de jouer Ombre sans KoSw, c'était HoD OUndercity qui permettait d'avoir une réponse nécessaire à KitN, d'avoir de la présence à table après le lag initial de tempo voire avant sur Left/Right et d'avoir de la draw. Mais c'était trop lent également.

Leur vrai raison d'avoir banni KoSw, je ne sais pas s'ils l'ont dit publiquement, c'est que l'agenda n'est pas cohérent avec les règles de la V2. C'est un agenda V1 dans le sens où il casse les règles habituelles du jeu, ce qu'ils considèrent comme étant incohérent avec le principe de rigidité, stabilité, respect des affiliations de factions qu'est la V2. Ils le banisse parce que ce n'est pas "cohérent" avec le reste de la V2. Je pense que cela leur permet aussi de simplifier l'équilibrage du jeu si ils n'ont pas à tenir compte d'un deck rentabilisant chaque fenêtre d'action avec différents choix stratégiques possibles. Quand l'agenda reviendra, il y aura fort à parier qu'il sera devenu un intra-faction (c'est ce qui transparaissait derrière leurs propos), même si je ne vois pas comment ils justifieraient cela vu que AftS le fait déjà (et donc qu'ils auraient évolués d'ici là).

J'ai fais des games avec Stark LotC et Lannister LotC récemment, l'intégralité de ce que je dis m'a été démontré par le fait que je peux gagner Tour 8 face à du contrôle en Stark LotC tout en survolant les contrariétés occasionelles d'une partie qui seraient censé baisser mon rythme, et être bloqué au premier Poppy sur une grosse carte avec Lannister LotC. La différence de power level est abhérante, elle est abhérante parce que c'est structurel.

Je ne gagne pas des points en citant des gens, je cite ce que tout le monde a lu du travail de Hanno sur le fait de designer des cartes dans une boîte de texte ThronesDb pour publication. Je pense qu'il y a justement beaucoup à dire de son approche à ce moment-là, car elle était éparpillée et c'est normalement le genre de choses dont on débat dans une communauté. Je pens également que l'excellence intellectuelle de l'académie, plutôt unique dans notre monde d'imposteurs à point de vue et opinion, est justement fondée sur le fait de citer les noms des autres personnes ayant produit quelque chose. C'est le problème du lecteur de ne pas aimer lire des longs raisonnements construits et d'essayer de comprendre ce que la personne veut dire dans son point de vue. Personne ne l'oblige à le lire, et si ça lui déplaît tant il n'a qu'à passer au prochain message.
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptyVen 17 Juil 2020 - 9:13

ah, tiens, il y a un button "je n'aime pas" maintenant dans le forum…

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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptySam 1 Aoû 2020 - 16:34

Et sinon, avec les agendas autorisés, y en a qui ont tenté Aloof ?

Perso, je me dis Qu'Allof en Stark avec Karhold ça peut être bien relou ^^.

_________________
Hâte de vous recoller des Barring IRL !

"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté (et le poulpe qui en a 9)" Proverbe d'outre Rhin

(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
(c) Toupi : Qt il casaque même sa patrie
(c) Comm : "j'ai mon "barbecue" de poche. Et avec lui, la cuisson de la viande, c'est un vrai Rhaegal !"
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: Nouvelle Restricted List Conclave   Nouvelle Restricted List Conclave - Page 2 EmptySam 1 Aoû 2020 - 19:07

En vrai moi je me dis que quitte à jouer aloof, féauté avec At the gates/Moon T1, c'est plus rentable sans cramer ta restreinte...
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