Le Trône de Fer JCE
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MessageSujet: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyVen 20 Mai 2011 - 17:33

Je suis tombé sur ce sujet sur le forum US:
http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=18&efcid=4&efidt=491288

La question est: puis-je poser Copper Link au setup si je n'ai aucun perso Mestre, mais si j'ai Apprentice Collar ?

La réponse est : non, car il faut que toutes les attachements qu'on pose au setup puisse s'attacher sur une autre carte mise au setup. Il n'y pas de moment qui permette de mettre Apprentice Collar sur un perso puis Copper Link sur ce perso.

J'ai pas eu le temps de voir ce que raconte la FAQ, mais ça me semble pas aberrant.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyVen 20 Mai 2011 - 17:41

Je pense que la FAQ n'en dit rien (comme elle ne disait rien pour le fait qu'on puisse pas mettre le copper link au set up sans mestre tout court) mais la réponse en vaut une autre et comme ça, on est fixé.

Par contre, s'ils voulaient bien la mettre à jour, la FAQ... Razz
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyVen 20 Mai 2011 - 18:12

Rolling Eyes

Perso j'aurais rulé le contraire... A la sortie du setup on a une combinaison légale, je vois pas pourquoi on pourrait pas la mettre en place.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyVen 20 Mai 2011 - 18:16

...Hmmmm...

Ça te va "Abracadabra" ? Ou t'es de la vieille école et tu préfères un bon "TGCM" Razz
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyVen 20 Mai 2011 - 18:37

La question est comment lit-on cette partie des règles:

Citation :
You may not place attachments during this step unless they include the “Setup” keyword in their game text; your setup must also include valid targets for such attachments.

Est-ce qu'un perso lambda + apprentice collar dans le même setup crée une cible valide pour le copper link ? J'imagine que là c'est de la simple interprétation.

Les cartes n'ayant pas de texte au setup quoi qu'il arrive cette règle est de toutes façons un peu capillotractée comme ça a déjà été souligné plusieurs fois sur les différents sujets des attachements setup.

Bref, j'ai demandé des éclaircissement à Ktom, on verra ce qu'il dit.
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyMer 25 Mai 2011 - 13:59

L'explication est plus simple à mon avis: les cartes sont placées face cachée lors du setup (facedown dans les règles en anglais).

Les attachements "facedown" sont clairement définis dans la FAQ :
§3.22 a écrit:
Facedown attachments have no traits, no abilities, and no card type other than "attachment."

Donc l'apprentice collar ne donne pas le Trait Mestre et le Copper link n'a pas de cible valide autre que les vrais Mestres.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyMer 25 Mai 2011 - 14:13

C'est ce que dit Ktom... Mais ça reste totalement incohérent.

Les attachements ont pas de texte au setup.

Pourtant il faut respecter les restrictions qui sont dans leur texte.

Du coup on dit qu'en fait ils ont un texte mais qu'est pas valide mais qu'il faut vérifier quand même.

Et finalement, malgré le fait qu'on puisse checker un texte pas valide pour vérifier s'il est légal de mettre l'attachement ou pas au setup, on a pas le droit de checker ce même texte toujours pas valide pour voir s'il ne crée pas des cibles valides pour d'autres attachements, qui auraient besoin, malgré leur texte pas valide d'être checké pour être posable au setup. drunken



C'est n'imp...
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Comm
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyMer 25 Mai 2011 - 15:16

Je pense que le passage de la FAQ que tu cites Bolzano (3.22) fait référence aux cartes qui sont mises, face cachées, en tant qu'attachement sur d'autres cartes grâce à un effet (exemple: La Vipère Rouge de A Crown of Suns ).

Je ne pense pas qu'on puisse étendre cette définition aux attachements placés au setup.

D'autre part, il ne faut pas dire que les cartes n'ont pas de texte au setup. C'est surtout qu'aucun effet ne peut être déclenché.

FAQ 2.3 p.7 a écrit:
(2.1) Card Effects in Setup
Cards revealed during setup do not trigger card
effects. This includes cards that contain the
text "When put into play" or "When played
from your hand." No actions may be taken
during the setup phase.

Pour la question qui nous occupe, il faut aller à la fin de la FAQ:

FAQ 2.3 p. 23 a écrit:
Can I place an attachment with the setup keyword
that does not legally attach to any card
in my setup?


The core rulebook explains that your setup
must contain valid targets for setup attachments.
If an attachment card with the setup
keyword cannot legally attach to any of the
other cards in your setup, the card cannot be
placed during setup.

Ca correspond à ce que tu cites Arthur.

La manière dont je vois les choses c'est que, lorsque tu retournes tes cartes du setup, tu dois immédiatement attacher les attachements à une cible légale. Mais il n'y a pas d'ordre dans lequel on peut mettre les attachements, tous doivent s'attacher au même moment.

Du coup Copper Link n'est pas légal car il ne peut être immédiatement attaché.

Mais je suis d'accord que ça n'est finalement qu'une interprétation des règles. Smile
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyMer 25 Mai 2011 - 16:24

Les textes des cartes ne sont tout de même pas actifs au setup. Ex: Eddard KL n'est pas posable au setup, même pour un barath.
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyMer 25 Mai 2011 - 21:40

La seule explication qui me paraisse logique est une application bête à la lettre des règles mais qui a le mérite - à mon avis - de ne pas laisser de place à l'interprétation

Arthur Lannister a écrit:
Les textes des cartes ne sont tout de même pas actifs au setup. Ex: Eddard KL n'est pas posable au setup, même pour un barath.

Ton exemple ne fonctionne pas comme tu le penses. Eddard KL n'est pas posable au setup parce que son effet permet de le jouer et non de le placer.
A priori rien dans les règles ne dit que les effets continus des cartes ne sont pas actifs durant le Setup.
En effet les cartes posées lors du Setup sont considérées comme en jeu (voir règles p.22 §"In play") donc il n'est pas possible de leur appliquer la règle des Out-of-play states qui les empêcherait complètement d'affecter le jeu. Au Setup seul le FAQ§2.1 s'applique et empêche de déclencher des effets (passifs ou actions/réponses), Comm l'a rappelé comme.

Hors il n'y a aucune raison de ne pas appliquer l'effet continu d'une carte en jeu qui a son card text. Sauf exception dans notre cas :

Comm a écrit:
Je pense que le passage de la FAQ que tu cites Bolzano (3.22) fait référence aux cartes qui sont mises, face cachées, en tant qu'attachement sur d'autres cartes grâce à un effet (exemple: La Vipère Rouge de A Crown of Suns ).

Ce passage décrit de manière générale les attachements face cachée, ce qui inclut bien sûr ceux dont tu parles. Cela dit, le terme facedown, tout comme d'autres, n'est pas utilisé au hasard dans les règles. Même si ça ne m'a pas paru intuitif au départ, les règles précisent bien de poser les cartes face cachée/facedown au setup.

Comment nier qu'un attachement "facedown" est un "facedown attachement"? Tout attachement posé face cachée, que ce soit par un effet de carte (cas de la Vipère que tu cites) ou par les règles du jeu (cas des attachements lors du setup), reste un attachement face cachée.

Arthur Lannister a écrit:
C'est ce que dit Ktom... Mais ça reste totalement incohérent.
Non. Ktom interprète le FAQ§2.1 et la cohérence de cette interprétation reste à confirmer. Pour ma part je pense qu'il suffit d'appliquer le §3.22 pour dire que les attachements n'ont pas de texte Traits et capacités au Setup.

Arthur Lannister a écrit:

Les attachements ont pas de texte au setup.

Pourtant il faut respecter les restrictions qui sont dans leur texte.

Du coup on dit qu'en fait ils ont un texte mais qu'est pas valide mais qu'il faut vérifier quand même.

Ce n'est pas incohérent. Les attachements ont un texte. Mais ni Traits ni capacités (FAQ §3.22). Il leur reste donc les restrictions. De plus il faut respecter ces restrictions car c'est explicitement imposé par les règles du Setup (Rulebook p.9) et rappelé dans la FAQ citée par Comm.

Arthur Lannister a écrit:

Et finalement, malgré le fait qu'on puisse checker un texte pas valide pour vérifier s'il est légal de mettre l'attachement ou pas au setup
Le texte est valide, mais n'inclut ni Traits ni capacités.

Arthur Lannister a écrit:

on a pas le droit de checker ce même texte toujours pas valide pour voir s'il ne crée pas des cibles valides pour d'autres attachements,
Ce texte n'ayant aucune capacité il ne crée aucune cible valide pour d'autres attachements.



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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyJeu 26 Mai 2011 - 1:12

Ok, je résume donc...

Les cartes ont leur texte valide au setup SAUF les attachements. Dans le cas des attachements, leur texte n'est pas valide SAUF les restrictions.

Dans tous les cas on ne peut pas déclencher d'effet au setup, rendant inutile tout effet qui ne soit pas passif.

Donc on pourrait aussi dire que les effets passifs des cartes s'appliquent au setup SAUF ceux des attachements.

Ca reste un système d'exceptions aux exceptions des exceptions... Parler de cohérence ici... Rolling Eyes Ca sent quand même le bricolage à plein nez. Mais bref, on va ruler ça comme ça de toutes façons et je comprends mieux pourquoi ça marche comme ça.
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyJeu 26 Mai 2011 - 8:09

Arthur Lannister a écrit:
Ok, je résume donc...

rendant inutile tout effet qui ne soit pas passif.

rendant inutile tout effet qui ne soit pas continu.

C'est vrai que c'est un peu du bricolage... ça semble tenir debout mais c'est tout ^^
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyJeu 26 Mai 2011 - 8:48

Je suis assez de l'avis d'Arthur : ça manque clairement de cohérence. Après, si la réponse est "ça marche comme ça parceque les développeurs ne connaissent pas leurs règles et qu'il l'ont pensé ainsi, pourquoi pas...
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyJeu 26 Mai 2011 - 9:49

En mots simples (bah oui, j'ai que Bac+0), il ressort quoi de votre brainstorming les gars.

Vraiment je veux jouer les mestres, çà m'interesse de bien piger. merci Very Happy
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyJeu 26 Mai 2011 - 10:11

Ben la réponse "officielle" n'a pas changé, hein : tu peux pas poser la chaine au set up si t'as pas un type mestre dans le texte. Mettre un attachement qui lui donnerait le trait n'y change rien.
Là, ça causait surtout de la justification légèrement foireuse Wink
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyJeu 26 Mai 2011 - 10:30

oki, merci et effectivement çà parait logique.
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyJeu 26 Mai 2011 - 10:39

Ben non Laughing
Mais passons : le mieux, c'est d'appliquer la bonne vieille règle du TGCM et c'est tout.
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyJeu 26 Mai 2011 - 11:12

Fenrir a écrit:
Ben non Laughing

ben si, en fait c'est toute votre discussion qui me semble absolument pas logique (attention il est possible cela dit que ce soit moi qui ne le soit pas du tout).

Je m'explique, je vois le truc vraiment très très simplement au final:

tu Setup, tu révèles ton setup, il n'y a pas d'ordre, tu révèles toutes les cartes payées avec les 5 or offerts pour le setup, au moment où tu révèles s'il n'y a pas de persos avec le trait mestre, comme tu n'as pas d'ordre dans le dévoilement des cartes, ta chaine n'a pas de cible légale, et si elle n'a pas de cible légale elle n'a pas le droit d'avoir été jouée au setup. point barre non?
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyJeu 26 Mai 2011 - 11:25

Non, ce qui n'est pas logique, c'est que les cartes sont sensées ne pas avoir de texte quand retournées face cachée, qu'on nous dis que l'exception, c'est qu'il faut quand même vérifier les contraintes d'attachements des attachements mis en place (première exception). Puis on nous explique qu'en fait, les attachements mise en place qui donnent des traits (et d'après la première exception, on tient compte du texte) ne marchent pas (exception de la première exception...)
Pour moi, c'est une de trop pour pouvoir être qualifié de "logique" Razz

Ton explication n'en est pas une : c'est une très bonne façon de procéder pour suivre la règle foireuse, mais ça ne tient absolument pas en compte les règles telles qu'elles sont écrites Wink
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MessageSujet: Re: Chaînes au setup   Chaînes au setup EmptyJeu 26 Mai 2011 - 11:47

Kordovan a écrit:
En mots simples

Bein c'est ce que j'ai fait plus haut. Y'a pas d'explication simple parce que la règle est une usine à gaz. Ah, où sont les législateurs du XiXème siècle ? Ils savaient écrire une règle eux au moins !
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