[Timing]"Reponse" en "N'importe quelle phase"

Je suis un peu perdu dans l'ouverture des fenêtres d'action.

Le joueur 1 effectue une action : il incline un perso et lance un défi.
Un fenêtre d'action s'ouvre... et dans cette fenêtre d'action les joueurs peuvent jouer des réponses.

Ca veut bien dire uniquement des effets déclenchés avec "Réponse : ..." mais impossible de jouer des effets déclenchés "N'importe quelle phase : ..."

Exemple pratique
Joueur 1 a sur la table un perso FOR=1
Joueur 2 possède juste 2 Influences redressé

Joueur 1 lance un défi
Est-ce que le joueur 2 peut incliner ses 2 Influences pour mettre en jeu un perso Imprévisible (par exemple le voleur de dragon FOR=2) et donc défendre avec succès (Imprévisible se joue en tant qu'action "N'importe quelle phase : ...") ???
Je dirai non mais j'aimerai en être sûr...

Dans ton exemple une fenetre s'ouvre, mais, comme l'a dit Bill Gates, toute fenetre qui s'ouvre est vouée a se fermer.
-Joueur 1 lance un defi (la fenetre s'ouvre et se ferme)
- chaque joueur a tour de role en commençant par le joueur 1 peu initier des action standards de jeu:
- joueur 1 ...
- joueur 2 sort un perso imprevisible.
- Lorsque joueur 1 et joueur 2 n'ont plus d'actions a jouer joueur 2 peut declarer ses defenseurs, et donc il peut defendre avec son imprevisible qui est maintenant en jeu.

Et il ne faut oublier que les effets de type "Réponse:..." ne peuvent se jouer qu'en réponse (comme leur nom l'indique) à un autre effet.

Cet autre effet peut être un effet déclenché par un joueur (toute effet "Nom de la phase:..." ou "N'importe quelle phase:..." ou même un autre "Réponse:...), un effet passif (exemple l'effet de la Lame venimeuse quand elle sort de l'Ombre) ou un effet dicté par la mécanique du jeu (par exemple la révélation d'un complot).

Par exemple:
- Joueur 1: Lance 1défi et déclare un perso attaquant (il l'incline)
- Joueur 1 peut jouer une réponse à cela: il ne fait rien.
- Joueur 2 peut jouer une réponse à cela: il pait 1 or et déclenche l'effet de Joffrey Barathéon en réponse au fait qu'un joueur adverse vient de s'incliner. Joffrey se redresse et prend un pouvoir.
- Joueur 1 peut à nouveau jouer une réponse à tout ce qui vient de se passer: il incline un Noble et joue Mis à mort par Payne, en réponse au fait qu'un personnage a déclenché sa capacité. En l'occurence, Joffrey. Joffrey meurt.
- Joueur 2 peut à nouveau jouer une réponse à tout ce qui vient de se passer: il ne fait rien.
- Joueur 1 peut à nouveau jouer une réponse à tout ce qui vient de se passer: il ne fait rien.

Plus personne n'a de réponse, on passe à la suite, c'est une phase d'action de joueur.

- Joueur 1 peut faire une action: il ne fait rien.
- Joueur 2 peut faire une action: il met en jeu un perso Imprévisible.
- Joueur 1 peut à nouveau faire une action: il ne fait rien.
- Joueur 2 peut à nouveau faire une action: il ne fait rien.

Plus personne n'a d'action, on passe à la suite, c'est une étape de jeu : désignation des cibles de Furtivité et déclaration des défenseurs.

- Joueur 1 désigne les cibles de Furtivité et Joueur 2 déclare les défenseurs.
- Réponses à tout ce qui vient de se passer

Si personne n'a de réponse, on passe à la suite, c'est une phase d'action de joueur.

Etc.

Il faut toujours bien respecté l'alternance entre les joueurs pour jouer une action ou déclencher une réponse :
- Joueur 1 ne peut pas déclencher 2 réponses à la suite sans laisser à Joueur 2
l'opportunité d'en déclencher une.
- De même Joueur 1 ne peut pas jouer 2 actions à la suite sans laisser à Joueur 2
l'opportunité d'en jouer une.

Merci pour le topo détaillé, Comm, c'est très clair et ça complète bien la FAQ.

Une petite question cependant :

Comm a écrit:

- Joueur 2 peut jouer une réponse à cela: il paie 1 or et déclenche l'effet de Joffrey Barathéon en réponse au fait qu'un joueur adverse vient de s'incliner. Joffrey se redresse et prend un pouvoir.
- Joueur 1 peut à nouveau jouer une réponse à tout ce qui vient de se passer: il incline un Noble et joue Mis à mort par Payne, en réponse au fait qu'un personnage a déclenché sa capacité. En l'occurence, Joffrey. Joffrey meurt.

Joffrey est immunisé aux effets déclenchés, non ? Dans ce cas, il ne devrait pas être possible de le cibler avec Mis à mort par Payne... ou alors j'ai mal compris la définition d'un effet déclenché ?

Hojyn a écrit:

Merci pour le topo détaillé, Comm, c'est très clair et ça complète bien la FAQ.

Une petite question cependant :

Comm a écrit:

- Joueur 2 peut jouer une réponse à cela: il pait 1 or et déclenche l'effet de Joffrey Barathéon en réponse au fait qu'un joueur adverse vient de s'incliner. Joffrey se redresse et prend un pouvoir.
- Joueur 1 peut à nouveau jouer une réponse à tout ce qui vient de se passer: il incline un Noble et joue Mis à mort par Payne, en réponse au fait qu'un personnage a déclenché sa capacité. En l'occurence, Joffrey. Joffrey meurt.

Joffrey est immunisé aux effets déclenchés, non ? Dans ce cas, il ne devrait pas être possible de le cibler avec Mis à mort par Payne... ou alors j'ai mal compris la définition d'un effet déclenché ?

non c'est ca t'as bien compris.
je me posais la question si Joffrey pouvait déclencher son effet vu qu'il est immunisé aux effets déclenchés ? j'va poser la question ou voir si la réponse est sur tzumainn.

bobdenar a écrit:

non c'est ca t'as bien compris.

Cool, merci.

Citation :

je me posais la question si Joffrey pouvait déclencher son effet vu qu'il est immunisé aux effets déclenchés ? j'va poser la question ou voir si la réponse est sur tzumainn.

Toujours d'après la FAQ, une carte ne peut pas être immunisée à elle-même, donc je pense que oui.

Argh, mince, c'est vrai que mon exemple de Joffrey et Mis à mort par Payne était mauvais. Bien vu Hojyn.

Et tu as aussi la bonne réponse à la question de Bob.

Par contre FenNine, je ne suis pas d'accord avec toi, et je maintiens ce que j'ai dit.

FenNine a écrit:

Comm a écrit:

Il faut toujours bien respecter l'alternance entre les joueurs pour jouer une action ou déclencher une réponse :
- Joueur 1 ne peut pas déclencher 2 réponses à la suite sans laisser à Joueur 2 l'opportunité d'en déclencher une.
- De même Joueur 1 ne peut pas jouer 2 actions à la suite sans laisser à Joueur 2 l'opportunité d'en jouer une.

C'est un peu plus subtil que ça, malheureusement. Et suivant le cas, il me semble bien que tes assertions soient fausses : comme la première occasion de jouer une réponse est toujours au premier joueur, ce dernier peut instaurer une chaine de réponse sans que le joueur suivant ai le temps d'en placer une. Son tour viendra, mais pas "juste après".
Exemple (pas concrèt parceque, là, j'ai pas d'idée):
- Joueur 1 joue un action lambda,
- Joueur 1 a une réponse R1 à cette première action
- Joueur 1 a une réponse R2 à cette première réponse.
- Joueur 1 n'a pas de réponse à la réponse R2 (faut pas pousser )
- Joueur 2 peut avoir une réponse à la réponse R2
- Joueur 2 peut avoir une réponse à la réponse R1
- Joueur 2 peut avoir une réponse à l'action

Tout ça parcequ'on imbrique des fenêtres d'action les unes dans les autres...

Il y a toujours une alternance. On peut le voir dans la FAQ :

FAQ a écrit:

Résolution d’une Action
Lorsqu’une action est entreprise, elle est toujours complètement
résolue avant que l’action suivante ne puisse être jouée. La
résolution en elle-même, et l’état des cartes durant celle-ci,
peuvent par contre être parfois complexes. Lorsqu’une action est
déclenchée, on ouvre une sous-phase de résolution d’action, régie
par les règles suivantes :
1) L’action est déclarée
2) Réponses de sauvegarde / annulation
3) L’action est exécutée
4) Les capacités passives, déclenchées par l’action, sont résolues :
I) La capacité passive est déclarée
II) Réponses de sauvegarde / annulation (seulement pour la
capacité passive)
III) La capacité passive est exécutée
IV) Résolution des autres capacités passives déclenchées
suite à l’exécution de la capacité passive (suivre les étapes I à
IV)
5) Réponses (dans l’ordre horaire, jusqu’à ce que tous les joueurs
passent de manière consécutive) :
a) Déclaration d’une réponse
b) Réponses de sauvegarde / annulation (uniquement pour la
réponse précédente)
c) La réponse est exécutée
d) Résolution des capacités passives déclenchées par la
réponse (suivre les étapes I à IV ci-dessus)
6) L’action est résolue (fin de l’action)

De plus, le 1er joueur n'a pas toujours l'opportunité de la 1ère réponse. Il l'a lorsqu'il s'agit de répondre à un effet dicté par la mécanique du jeu. Par contre, s'il s'agit de répondre à une action de joueur, c'est le joueur à la gauche de celui qui a joué l'action qui a la 1ère opportunité de réponse, puis au passe au joueur à la gauche de ce dernier, etc.

Donc, si on a Joueur 1 et Joueur 2, et que Joueur 1 est 1er joueur et déclenche une action, c'est à Joueur 2 de déclencher la 1ère réponse (s'il le peut / souhaite), et ensuite seulement Joueur 1 peut déclencher une réponse à son tour.

Comm a écrit:

Il y a toujours une alternance. On peut le voir dans la FAQ :

Et ? Le fait qu'il y ait une alternance ne veut absolument pas dire que le cas que j'ai présenté n'est pas possible. Bien au contraire : tout repose sur le fait qu'une réponse est une action, et qu'elle ouvre donc un fenêtre d'action dans laquelle on pourra faire une action, etc...
D'ailleurs, la FAQ me donne raison : "Lorsqu’une action est entreprise, elle est toujours complètement
résolue avant que l’action suivante ne puisse être jouée"

Citation :

De plus, le 1er joueur n'a pas toujours l'opportunité de la 1ère réponse. Il l'a lorsqu'il s'agit de répondre à un effet dicté par la mécanique du jeu. Par contre, s'il s'agit de répondre à une action de joueur, c'est le joueur à la gauche de celui qui a joué l'action qui a la 1ère opportunité de réponse, puis au passe au joueur à la gauche de ce dernier, etc.

Tu peux me citer ce passage de la FAQ ? Rien dans ce que tu as cité jusqu'ici ne permettant de le dire...

Edit : je le précise parceque c'est pas forcément clair : tu m'as mis le doute et il est fort possible que tu ai raison... Mais c'est pas le passage que tu as cité qui le dit, ça c'est certain...

Je suis d'accord avec Comm' qu'il y a toujours alternance. En dehors des réponses de sauvegarde/annulation, toutes les réponses déclenchées se jouent à l'étape 5. Mais une réponse ne réouvre pas toute la chaîne depuis l'étape 1 ! C'est chacun son tour, on joue une réponse à tout ce qui a pu se passer avant, la réponse précédente comprise.

Joueur 1 peux donc jouer une réponse R1 à un truc qui s'est passé à l'étape 2
puis joueur 2 jouer une réponse R2 à une passive de l'étape 4
puis joueur 1 jouer une réponse R3 à la réponse R1

Dans ce que tu cites:

Citation :

"Lorsqu’une action est entreprise, elle est toujours complètement résolue avant que l’action suivante ne puisse être jouée"

l'"action" c'est l'ensemble de l'étape 1 à l'étape 5. Les réponses ne sont pas des "actions" dans ce sens-là. C'est la règle que tu cites qui fait qu'on ne pourrait pas déclencher la capacité d'Alannys, qui n'est pas une réponse, pendant une partie de Cyvasse par exemple.


Et il me semble aussi, mais je ne sais pas où c'est dans la FAQ, que c'est le joueur à gauche qui a la première réponse à l'action d'un joueur. Je vais chercher.

La Sainte FAQ a écrit:

Première action et Réponse


Le Premier Joueur a toujours le droit d’effectuer la première
action de chaque segment « Actions des Joueurs » (voir les schémas de
déroulement du jeu à la fin de la section III de ce document).


Lors de chaque résolution d’Action (voir « Détail de
Résolution d’une action »), c’est le joueur situé à la gauche de celui qui
vient de déclarer l’action, qui a le droit de jouer la première réponse (tant
réponse normale que sauvegarde / annula­tion).


C’est le Premier Joueur qui a le droit de jouer la première
réponse à toute Étape de jeu (voir plus loin).


La possibilité de jouer une action/réponse continue ensuite
dans le sens des aiguilles d’une montre, jusqu’à ce que tous les joueurs
passent consécutivement.

...Et tout est dit 


-Mildaene.

FenNine a écrit:

Arthur Lannister a écrit:

Je suis d'accord avec Comm' qu'il y a toujours alternance. En dehors des réponses de sauvegarde/annulation, toutes les réponses déclenchées se jouent à l'étape 5. Mais une réponse ne réouvre pas toute la chaîne depuis l'étape 1 !

Comme Mildaene vient de le citer, vous avez raison en disant que c'est au joueur à gauche d'avoir la première réaction à une action... Mais quand tu dis qu'un réponse de ré-ouvre pas un fenêtre complète, tu te trompe assez lourdement : une réaction est une action, qu'on a le droit d'annuler et à laquelle on peut vouloir réagir, etc... Le seul point litigieux, c'était de savoir si le premier joueur avait toujours la première réaction.

Non, Arthur a raison, on ne réouvre pas une fenêtre d'action pour chaque réponse. C'est d'ailleurs décrit dans le passage de la FAQ que j'ai cité:

L'incontournable et inconstestable FAQ a écrit:

5) Réponses (dans l’ordre horaire, jusqu’à ce que tous les joueurs
passent de manière consécutive) :
a) Déclaration d’une réponse
b) Réponses de sauvegarde / annulation (uniquement pour la
réponse précédente)
c) La réponse est exécutée
d) Résolution des capacités passives déclenchées par la
réponse (suivre les étapes I à IV ci-dessus)

Tous les réponses sont donc initiées et résolues à l'étape 5 de la même fenêtre d'action.

Par contre, là où tu as raison FenNine, c'est qu'on ne peut pas initier une nouvelle réponse (sauf si c'est une sauvegarde ou une annulation) tant que la réponse précédente n'a pas été entièrement résolue.

PS: merci Mildaene pour avoir trouvé le passage qu'il fallait dans la FAQ.

FenNine a écrit:

une réaction est une action, qu'on a le droit d'annuler et à laquelle on peut vouloir réagir, etc... Le seul point litigieux, c'était de savoir si le premier joueur avait toujours la première réaction.

Pas exactement. Une réponse n'ouvre en fait qu'une fenêtre limitée comprenant : déclaration - annulations - résolution - effets passifs  (voir diagramme de la résolution d'une action en fin de FAQ, et le détail de la résolution d'une action, au paragraphe 5) réponses).


Les réponses aux réponses d'une action se font dans la phase de réponses de l'action, ce qui signifie que tu peux répondre à une réponse jouée plus tôt dans la phase, et pas seulement à la dernière réponse jouée. C'est assez technique et souvent peu important (sauf pour les Martell, probablement).


(edit : ah grillé, le forum m'avait tout cassé mon post. Tant pis)
-Mildaene.

Oui mais c'est justement ça qui fait toute la différence au niveau du timing. Pas de réponse aux réponses à l'intérieur de la résolution de la réponse. Rien que cette phrase laisse songeur quant à la complexité du truc à gérer si c'était pas le cas .