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 Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?

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Mando
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 7 Déc 2015 - 11:49

Il manque l'ombre, et certains agendas (mestre) par exemple qui changeaient drastiquement le gameplay niveau mécanique !

Après c'est pas anormal, avec juste le core set v1 on n'avait ni ombre ni voie du mestre non plus ^^
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Khudzlin, Rules Bison
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 7 Déc 2015 - 12:00

Vu le nombre d'errata (au moins un et une clarification des règles de tournoi) et de restrictions (l'agenda lui-même et 2 chaînes) liés à La Voie du Mestre, je doute qu'ils ressortent de sitôt un agenda de ce genre (on peut aussi penser aux agendas d'Anarchie, dont l'un* était la seule carte bannie du format Legacy - un autre** a été repris comme règle de base, par contre). Quant à l'ombre, je pense que ce n'est pas nécessaire comme mécanique, tant qu'il y a des cartes qui peuvent faire l'aller-retour entre le jeu et la main (comme le Limier du 1er cycle).

* Le , qui est l'inspiration pour Black Sails.
** Le , qui est certainement l'inspiration de la règle actuelle de construction du deck de complots.
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 7 Déc 2015 - 12:11

@Lannistark : oui, tout à fait. Avec 40 possibilités il y a de quoi faire, et du coup forcement des déséquilibres.

Je pensais plus en terme de "la faction en elle-même", id est séparée des considérations d'alliance.

Là, tu as Targaryen qui plane haut, très haut. Barath et Greyjoy suivent, puis tu vois apparaître NW et Lannister (mais eux grâce aux cartes qu'ils reçoivent en soutien de la part de la faction neutre/Tyrell pour être compétitif).

Mais pour Tyrell, Martell et Stark, c'est juste bon. (Ce qui en soit est un succès, aucune faction n'est complétement ratée !).

Les boîtes de base, puisqu'elles cimentent le jeu, auront la lourde tâche d'équilibrer les factions, ne serait-ce que vis-à-vis des Targaryen. Le jeu souffrirait d'une Daenerys OP présente à la base de celui-ci.
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Red
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 7 Déc 2015 - 13:21

Khudzlin a écrit:
Quant à l'ombre, je pense que ce n'est pas nécessaire comme mécanique, tant qu'il y a des cartes qui peuvent faire l'aller-retour entre le jeu et la main (comme le Limier du 1er cycle).
L'ombre c un peu plus que ca tout de meme ... c des cartes qui sont protégé de la prise d'intrigue, c'est une mecha qui va autour.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 7 Déc 2015 - 13:24

Khudzlin a écrit:
(qui, à part l'ombre, se comportaient comme des traits)
C'est globalement faux (les vertus étaient pas dans la boite de texte, contrairement aux traits, et ça change tout) mais limite, l'important c'est qu'ils en avaient effectivement pas forcément besoin.

Pour ce qui est du retour (ou pas) de l'ombre, même si ça n'oblige rien, faut se rappeler qu'on a des cartes de champions qui utilisent la mécanique. Donc ils peuvent effectivement reprendre complètement le design de ces dernières, mais ils peuvent aussi en profiter pour remettre la mécanique à jour.
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Nuggetz
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 7 Déc 2015 - 13:33

Fenrir a écrit:

Pour ce qui est du retour (ou pas) de l'ombre, même si ça n'oblige rien, faut se rappeler qu'on a des cartes de champions qui utilisent la mécanique. Donc ils peuvent effectivement reprendre complètement le design de ces dernières, mais ils peuvent aussi en profiter pour remettre la mécanique à jour.[/color]

Vous la sentez venir la Meera qui est out of the game et que tu paies un pour la ramener en jeu ? VOUS LA SENTEZ VENIR L'ABOMINATION DE REGLES ?
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 7 Déc 2015 - 13:46

Justement, ce n'est peut-être pas une bonne chose de pouvoir protéger des cartes à la fois de la prise et de ce qui pourrait leur arriver en jeu, tout en les gardant disponibles. Quant à la mécanique autour, elle n'a rien de bien différent des cartes Ambush qui réagissent à leur arrivée en jeu (Areo Hotah, Queen's Assassin, Olenna's Informant), à part des casse-tête de timing.

@Fenrir : Je t'invite à relire ce que Nate French a écrit dans sa lettre ouverte à propos des vertus : « With the exception of the shadow crest, crests are little more than “glorified traits.” ». Le placement hors de la boîte de texte est la seule vraie différence entre les vertus non-ombre et les traits (tout le reste est question de référencement dans le texte des cartes). Quant aux cartes de champion, il y en a 3 en tout et pour tout (Meera Reed, Une pincée de poudre et Littlefinger), donc je ne serai absolument pas surpris qu'ils les réécrivent plutôt que de ressortir la mécanique.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 7 Déc 2015 - 13:53

Ben, ils peuvent aussi reprendre la Meera Hivers CCG qui faisait gentillement des allez-retours entre ta main et le jeu... Perso, je préfèrerai presque tellement j'adorais cette version. Mais je comprendrai le champion s'il se sent volé par ce choix Razz

@Khudz : je t'invite a comprendre que c'est pas parceque Nate French a dit un truc que c'est vrai. Même si, pour le coup, il dit rien que me contredise : c'est juste pas ce que toi tu as dis. Tu dis que ça se comportait comme des traits alors que lui dit que ça se comportait quasiment comme des traits améliorés. Et le fait que ça soit pas dans la boite de texte est une distinction assez importante en terme de jeu. On peut décider que ça n'est pas nécessaire, mais la différence existe et n'est pas négligeable Wink
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Mando
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 7 Déc 2015 - 13:58

Khudzlin a écrit:
Vu le nombre d'errata (au moins un et une clarification des règles de tournoi) et de restrictions (l'agenda lui-même et 2 chaînes) liés à La Voie du Mestre, je doute qu'ils ressortent de sitôt un agenda de ce genre (on peut aussi penser aux agendas d'Anarchie, dont l'un* était la seule carte bannie du format Legacy - un autre** a été repris comme règle de base, par contre). Quant à l'ombre, je pense que ce n'est pas nécessaire comme mécanique, tant qu'il y a des cartes qui peuvent faire l'aller-retour entre le jeu et la main (comme le Limier du 1er cycle).

* Le , qui est l'inspiration pour Black Sails.
** Le , qui est certainement l'inspiration de la règle actuelle de construction du deck de complots.

Perso je m'en fous hein, je plaide pas pour un retour de ces mécaniques, je disais juste que c'étaient des éléments de gameplay qui existaient en V1 et qui n'existent pas en V2, qui est donc pour le moment moins riche mécaniquement que la fin de la v1 !
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kysed
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Mar 8 Déc 2015 - 1:48

Bah pour l'instant je suis pas d'accord, je trouve plutôt cette v2 simplifiée par rapport à la v1, certes des soucis de règles sont résolus, mais j'ai parfois l'impression que c'est yugiho.

L'étalement des couts me semble une mauvaise idée, à voir mais si on suit wc ça marche moyen.
Le fait que les events aient un cout en or en plus rajoute encore un soucis là dessus.
La réserve je vois pas l’intérêt dans un jeu comme le tdf et ça casse le contrôle.
Le nombre de cartes avec un effet limité à une fois ou deux par phase est trop important.
Le mécas me semblent simple voire simpliste, (après y'a que le cs)

alors c'est sûr ils font bien gaffe à pas avoir un truc dégénéré mais en même temps ça tues tout le build, la bataille c'est sûrement un bon jeu aussi.

Moins objectivement
Les vertus ça me manque perso
L'ombre aussi mais on verra
L'influ je trouvais ça assez classe et ça rajoutait de la complexité au db pour des trucs fumés.
Le template j'ai du mal à m'y faire même si c'est un autre soucis.
La qualité du carton est toujours aussi pourri.

Après ouais c'est full bleed, y'a plus de factions, ils ont remis les persos principaux au centre du jeu et ils risquent moins de crever comme des merdes au premier kill et les attahc sont set up.

En fait cette v2 est à la v1 ce que la série est au livre, de mon point de vue, rigolo mais plus plat.
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Mar 8 Déc 2015 - 8:06

kysed a écrit:
La qualité du carton est toujours aussi pourri.

Alors ne joue surtout pas à VS...
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Mog
Premier Patrouilleur de la Garde de Nuit
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Mar 8 Déc 2015 - 9:58

kysed a écrit:

La réserve je vois pas l’intérêt dans un jeu comme le tdf et ça casse le contrôle.
Avant je pensais comme toi, mais au final je me dis que c'est pas un mal. Déjà ça casse un peu les decks je mets mon deck dans ma main et je te rape. Ensuite, le contrôle doit aussi jouer sur la taille de sa réserve. Y a des moyens (pas toujours simple mais ça viendra) pour l'augmenter. Ensuite, ça ouvre des mécaniques exploitable plus tard sur la baisse/augmentation de la réserve de main.



kysed a écrit:

Le mécas me semblent simple voire simpliste, (après y'a que le cs)
Ben y a pas mal de mécas de la V1 comme le burn, l'incli, l'aggro, le redressement, l'intrigue à outrance, le contrôle par reset même si un peu différent, le jump, le qui perd gagne, le pête icônes, le sans opp, le rush...

_________________


"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus.
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Mar 8 Déc 2015 - 11:20

... la chouine (seulement en mêlée) 16
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Kertanos
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Mar 8 Déc 2015 - 18:36

on a aussi eu une mécanique modifié en v2 qui est nettement plus intéressante : l'embuscade !

Pour l'étalement des coût je ne suis pas d'accord que ce soit une mauvaise chose, au final quand on aura un gros pool de cartes, on verra à peu prêt autant de perso à 7+ qu'on en voyait en v1 à 5+, et l'économie est suffisament large pour supporter ça.

même chose pour les events qui coutent de l'or, ça rajoute même pour moi une dose supplémentaire de bluff. "il me reste deux or. Je fais un défi militaire à 5+ de patate. tu opposes ou pas ? Very Happy "

La limitation des effets à un maximum par tour, on le demande depuis des années pour éviter des combo dégénérée, donc je vois mal comment ça pourrait être un problème (et encore en fin de v1 on a vu un deck gagner au recrutement T1 en mêlée sans utiliser le même effet plusieurs fois Rolling Eyes )

pour les mécas simpliste... ben c'est les même qu'en v1, avec un pool de carte qui fait à peine 10% de ce qu'on avait à la fin... c'est pas les méca qui sont simpliste, c'est juste le nombre d'interaction qui est limité par le pool.


Je te recommande fortement de retourner faire une partie de Bataille. Tu verras qu'en fait on est bien ici :p
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Mer 9 Déc 2015 - 8:20

La différence avec Conquest sur l'étalement des coûts, c'est que l'économie dépend principalement des complots et des lieux, pas des persos (et bonus, il n'y a pas d'Archon's Terror, et toutes les factions ont accès à de l'annulation).
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Duda
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Mer 9 Déc 2015 - 9:41

Entièrement d'accord avec Khudz (une fois n'est pas coutume) Very Happy
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Mer 9 Déc 2015 - 9:44

Je vois pas d'erreur dans l'affirmation de Khudz, mais je vois pas trop où il veut en venir Razz
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kysed
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Jeu 10 Déc 2015 - 0:06

Il ne s'agit forcément que de ce que je ressens m^me si certains points sont plus objectifs et c'est sûr qu'avec juste le core set on ne peut que se faire une idée.

Alors ouais les mécas se ressemblent mais franchement je les trouve plus simplistes, c'est une sensation (un préjugé ptetre Rolling Eyes ). Si je regarde les targs cs V1 et V2 pour moi y'a pas photo sur l"'élégance" et les possibilités offertes.

@Kerta,
Pour moi la limite des effets n'est pas une bonne chose (ou alors un truc du genre 3 fois par phase) ou alors pour les trucs bourrins, ça casse la recherche de profondeur de db.Et là c'est encore autre chose , je vois pas le problème des combos, de toute façon c'est un peu utopiste mais j'ai tjrs cru que le méta pouvait casser un archétype dominant, m^me si une petite aide de la liste restreinte peut faire du bien.

Pourquoi la méca de l'embuscade est meilleure en v2 ?

@Khudz, j'entends bien ce que tu dis, et même si c'est vrai, ça n'invalide pas forcément ce que j'avance, pour le moment l'éco est une abomination, on verra quand il y aura plus de cartes mais je reste convaincu qu'ils se sont foiré.

silent
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Jeu 10 Déc 2015 - 9:22

kysed a écrit:


@Khudz, j'entends bien ce que tu dis, et même si c'est vrai, ça n'invalide pas forcément ce que j'avance, pour le moment l'éco est une abomination, on verra quand il y aura plus de cartes mais je reste convaincu qu'ils se sont foiré.

Mais vous savez, je ne crois pas qu'il y ait de bonne ou de mauvaise solution...

En V1 on avait plein de lieu non-limité et ça ajoutait de la variance à ton setup, tu pouvais dominer une game parce que tu avais touché les lieux de ressources et pas l'autre.

Là, en accolant "limité" à tout, l'économie est nivelée par le bas. Et réduite à peau de chagrin en terme de nombre de lieux. Tu peux toujours perdre parce que tu ne la touches pas, mais pas gagner si tu la touches.
Je reste convaincu qu'ils trouveront des parades, comme en introduisant des personnages pourvus d'icônes et de capa de réduction.

ça reste quand même le grand point d'interrogation, le jeu souffre clairement de ce ralentissement...
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Achab
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Jeu 10 Déc 2015 - 9:23

je ressens effectivement plus un préjugé ^^

parcontre, sur l'éco, je suis 100% d'accord, c'est abominable. C'est instable, bancal, et ça décide trop souvent de l'issue d'une partie.

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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nainfa
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Jeu 10 Déc 2015 - 11:39

L'éco est centrale, on l'a tous compris.

Mais les moyens existent pour la stabiliser :

- Chaque faction a accès à 9 lieux d'éco et 3 pin's (à part les NW qui en ont moins, et les lannis qui en ont plus). Si on les met pas tous, il faut se rattraper autrement. Littlefinger est là aussi.

- Les plots à éco, yen a pas mal aussi (calm, calling, noble cause, etc)

- Les plots qui tutorent les persos / lieux peuvent aussi amener de l'éco

- quand j'ai que le pins en terme d'éco en jeu, bah je le bute pas forcément à la claim, même si je
dois buter un truc plus gros à côté. La stabilité, c'est important.

C'est contraignant, mais les solutions existent. On est pas obligé de toutes les apliquer mais d'un point de vue caricatural, si vous jouez que 7 lieux à tunes, 3 pin's, pas de littlefinger, 1 seul plot de tutoring et 1 seul plot d'éco, bah oui, c'est short donc faut pas être surpris d'être instable Very Happy

Les parties où je ne touche pas un minimum d'éco sont vraiment vraiment VRAIMENT rares. Ca existe mais c'est minime.
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Silme
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Jeu 10 Déc 2015 - 11:45

D'accord avec les trois intervenants au dessus, il faudra rajouter plus de lieux limited ou à tune très vite et stabiliser cet aspect qui n'est pas optimal dans le jeu.

Pour autant l'intérêt de jouer des events payants et des gros persos a été renouvellé donc les bases sont là mais maintenant il faut renforcer la stabilité éco de pas mal de decks voir l'immense majorité pour pas que les parties ressemblent à des chances au grattage Very Happy

Mais j'ai confiance... Ils ont fait un super boulot pour un format coreset déjà.
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Kertanos
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Jeu 10 Déc 2015 - 12:09

Sinon vous arrêtez de builder des decks chers, et vous aurez plus de problème d'éco :p

@Kysed : La méca embuscade est meilleure en v2 parce qu'elle est indépendante du cout de la carte, ce qui permet tout un tas d'effet super sympa autour (assassin lanni et informante d'olenna pour les ambush couteuse, Limier et Manteaux d'or pour ambush pas chères). Après c'est plus intéressant en terme de game design, on est d'accord qu'une fois en jeu ça change pas tant que ça.
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Jeu 10 Déc 2015 - 12:26

Silme a écrit:
D'accord avec les trois intervenants au dessus, il faudra rajouter plus de lieux limited ou à tune très vite et stabiliser cet aspect qui n'est pas optimal dans le jeu.

Pour autant l'intérêt de jouer des events payants et des gros persos a été renouvellé donc les bases sont là mais maintenant il faut renforcer la stabilité éco de pas mal de decks voir l'immense majorité pour pas que les parties ressemblent à des chances au grattage Very Happy

Mais j'ai confiance... Ils ont fait un super boulot pour un format coreset déjà.

Rajouter plus de lieux limited ? Heu, pour moi le problème de l'éco c'est justement que tout les lieux sont limités. Ça te nique tellement tes setups. Ça m'est souvent arrivé d'avoir 3 cartes limités au setup (voire 4 dans les decks ou je joue jusqu'à 11 limités).

Et je fais maintenant TRÈS rarement des setups à 5, alors qu'en V1 c'était courant (et je jouais autant voir plus de cartes non setupables). L'absence de cartes à 0 non limités (rues et mers surtout, réfus dans une moindre mesure) fait très mal aux setups je trouve. Parce que pour en faire un bon, il faut beaucoup de pin's/cartes pas cher en main, et un thon (6 ou plus) ne se setup pas (alors qu'en V1 un perso à 4 c'était tout à fait envisageable, avec des rues, des réfus, des mers etc).

Mais vu l'omniprésence d'envoyé au mur avec ses stats pétés et sa synergie avec l'agro/varys, et l'orientation qu'ils ont l'air de vouloir prendre avec l'éco, c'est pas près de changer à mon avis.
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Adrian
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Garde de Nuit de Dijon
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Jeu 10 Déc 2015 - 12:27

je crois que le problème vient du fait que l'éco est un sujet de plus sur lequel il faut réfléchir lorsque l'on joue en v2 ... en v1 il n'y avait pas à faire d'effort (sauf en terme d'optimisation du set-up) ... là il faut en faire un peu plus study

et comme disent Kertanos et Nainfa, l'argent est une composante de la guerre qui est très bien rendue en v2 ... lorsque vous jouez des plots à effets sur l'adversaire (incli/2 de claim/ou autre), vous avez plus de mal avec l'éco ... et ben heureusement car sinon le skill ne servirait à rien on ferait du pioche/pause sans aucun intérêt Rolling Eyes

... et si vous avez des soucis d'éco jouez Tywin 16

_________________
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   

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