Vengeance pour la vengeance pour Elia

Scène d'agitation, ce samedi, au Regional de Lyon.

Ronde 2, au bout de 10 minutes de partie, le ton monte à une table... C'est à la table de Thegars, s'il est nécessaire de le préciser...  

Les joueurs alentours, interpelés par les éclats de voix, perçoivent ce dialogue perturbant :

" Non, tu peux pas !
- Bin si, je peux !
- Bin non, tu peux pas !
- Bin si !
- Mais non !
- Bin si je eueuuuhhh... ARBIIIITREUUUH !!!!! "

Les trois arbitres de ce beau tournoi se joignent alors à la mêlée.

Alex accourt, prêt à faire triompher la justice.    Binoux, qui était juste à coté, interrompt sa partie, pour étudier la situation.    Mog, deux tables plus loin, lève nonchalamment la tête, prête une oreille étourdie au sujet.  

Le différend entre les deux protagonistes implique :

cette carte:

et celle-ci:

Reconstitution des faits.

Mad' attaque, claim de 2 en vue, son adversaire, qui, désemparée devant tant de panache, s'en remet tristement à la mesquinerie, et joue une Vengeance pour Elia, pour renvoyer lâchement la claim dans les dents de son valeureux assaillant ! Mais Mad' ne se démonte pas et, par une admirable manoeuvre, aussi esthétique qu'ironique, joue une Vengeance pour Elia ! Quel talent mes amis ! C'est finalement pour les pieds de Thegars, qui va devoir buter deux persos !

S'en suit le dialogue rapporté ci-dessus.

L'objet du débat passionné est en fait la validité du déclenchement de la deuxième Vengeance, et du statut ou non de joueur défenseur, pour l'attaquant contré par la première Vengeance. La discussion gagne alors en consistance, les arguments s’enchaînent, la rhétorique léchée des compères sublime le tout :


" T'es pas défenseur, tu peux pas !
- Bin si, je peux, ta Vengeance dit que je dois faire comme si j'étais défenseur...
- Bin non, tu peux pas !
- ... et en tant que défenseur, du coup, je...
- Mais non !
- joue cette interruption, que je peux déclencher au moment de la claim, comme je suis défenseur, du coup...
- MAIS T'ES PAAAAAS DEFENSEUR !
- MAIS ON FAIT COMME SI, c'est marqué !
- On fait comme si, mais T'ES PAS DEFENSEUR !
- Je sais bien, MAIS ON FAIT COMME SI !
- MAIS T'ES PAAAAAS DEFENSEUR !"

Donc on fait des bisous aux joueurs des tables d'à coté, hein, au passage, qui ne sont pas venus nous coller des baffes pour qu'on la ferme.  

Devant la limpidité de l'échange, les arbitres se prononcent : l'un me donne raison, les deux autres préservent le tournoi en donnant raison à Thegars, pour éviter qu'une crise ne menace le déroulement de la journée. La démocratie étant bêtement basée sur le nombre, je dois m'incliner.

Je tue donc deux personnage, Thegars m'ouvre en deux, et jouera plus tard la finale du tournoi à ma place...    


Comme je suis têtu, j'ai cherché à tirer la chose au clair, et sur la FAQ de thronedb, je lis ça :

Thronedb a écrit:

Vengeance treats the player satisfying claim as if he or she were the defending player (and the only defending player, because of the word “the") at the precise moment that claim is satisfied, for the purpose of satisfying claim only. This scope allows for effects that modify claim while you are the defending player, and serves as a triggering condition for "after you satisfy claim as the defending player," but that's about it.

Du coup je m'interroge :
- la partie en gras dit assez clairement qu'on peux alors modifier la claim en tant que joueur défenseur (une Vengeance par dessus)
- ce qui suit que ça peut déclencher des effets, mais après la claim (peut-être n'est-ce pas exclusif : on peut modifier la claim et déclencher des effets après celle-ci)

Et comme il est reconnu que le Calm Over Westeros de l'attaquant fait effet quand il se mange une Vengeance, je compare le wording des deux cartes et j'ai du mal à voir pourquoi l'une ferait effet et pas l'autre.

Spoiler:

Voilà. Z'en dites quoi vous ? J'ai pas fermé l'oeil depuis...  

Citation :

J'ai pas fermé l'oeil depuis...

Je crois que c'est parce que t'as les doigts de Gregor dedans

Salut,

Déjà ça manque d'une vidéo ça devait être marrant... en mode siiiiii! noooonnnnn! de asterix mission cléopatre...

Bref, je répondrait à côté de ta question mais :
Calm réduit la claim du plot adverse et sur vengeance tu te mange la réduction de ton propre plot, du coup calm marche si tu t'es fait réduire ta claim et que l'autre te la renvoi elle reste réduite j'imagine, mais si tu as réduite à 0 celle de l'adversaire et qu'il te renvoi ta claim de 2 tu te mange ta claim de 2 et puis c'est tout !!

Après je ne m'avancerais pas sur le ruling car on voit parfois des trucs tellement débiles (benjen-double-mort-bonjour!) Mais je crois qu'il faut lire :
Prenez la claim de la même façon que si vous aviez été le défenseur. Et cela implique que tu ne devient pas le défenseur (ce qui est requis pour trigger vengeance) mais tu te met à sa place pour te manger la claim.
Voila mes deux kokus mais j'imagine qu'on a due essayer de te le prouver par A+B déjà depuis!!

Les autres "as if" que j'ai trouvé, pour info :

Mestre Aemon, deluxe :et on applique bien la valeur de claim du proprio d'Aemon
pulling the strings : et on résout le plot choisi exactement comme en phase de plot
samwell deluxe : les persos sont vraiment blanchis
snowed under : et l'init est bien de 0
les annales : on joue les évènement "normalement", mais depuis la défausse
white shadows : osef
tyrion's chain : on résout le complot
varys riddle : on résout le complot

Bref j'ai pas trouvé de différence entre "as if" et le fait de vraiment y être, ou vraiment le faire.

après rapide recherche sur cardegamedb :
http://www.cardgamedb.com/forums/index.php?/topic/33960-calm-over-westeros-vengeance-for-elia/
a priori : Vengeance pour elia fait subir la claim comme si tu etais le joueur défenseur mais ne fais pas de toi le joueur défenseur ...
tu ne peux donc pas déclencher ta propre vengeance qui est lié à la condition que tu sois le joueur défenseur.

PS :Ktom et Mplain l'expliquent mieux que moi... mais en anglais... traduction flemme toussa

Bin ils me donnent plutôt raison je trouve... Ils comparent COW à d'autres cartes. Et pas à Vengeance.

La question c'est de savoir si VFE suit la logique de COW ou pas.

Je ne suis considéré comme le joueur défenseur qu'au moment précis de l'application de la claim, et c'est précisément à ce moment que je déclenche mon interruption.

je n'en deviens pas pour autant le joueur défenseur condition indispensable au déclenchement de la vengeance

Stradh a écrit:

je n'en deviens pas pour autant le joueur défenseur condition indispensable au déclenchement de la vengeance

Bin explique moi pourquoi Calm over Westeros s'applique et pas Vengeance for Elia alors. Le wording conditionnel est strictement identique.

Intuitivement, étant donné que pour que tu triggers at Vengeance il faut que ce soit dans un défi où tu es défenseur, j'aurais du mal à voir comment tu peux la trigger en attaque, aussi tentant que cela soit .

Meme si tu subis la claim comme si tu étais le défenseur, tu ne le deviens pas pour autant. Ca reste un défi dans lequel tu es attaquant. Je veux dire, tu n'imaginerais pas ne pas pouvoir trigger tes intimidants juste parce que ton adversaire a joué Vengeance.
Sinon je me suis fait enflé un paquet de fois .



Meme si j'attends le jugement de la main Khudz, je suis assez à l'aise de dire, pas de Vengeance de la vengeance .

Tu n'es considéré comme joueur défenseur qu'au moment précis où la prise est appliquée (et où Calme sur Westeros, en tant que modificateur de la prise, s'applique aussi), pas avant (au moment où tu veux déclencher Vengeance pour Elia), ni après. Donc pas de retour de Vengeance.

lol

La différence est quand même subtile...

En meme temps, c'est souvent nous qui poussons les cartes dans leurs retranchements. Alors que si l'on se réfère à l'esprit de la carte (attention, cette notion n'est pas techniquement valable dans TdF), on s'en sort quand meme le plus souvent .

Citation :

Donc pas de retour de Vengeance.

Un film avec pas Sylvester Stallone et pas Bruce Willis non plus

Khudzlin, Rules Bison a écrit:

Tu n'es considéré comme joueur défenseur qu'au moment précis où la prise est appliquée (et où Calme sur Westeros, en tant que modificateur de la prise, s'applique aussi), pas avant (au moment où tu veux déclencher Vengeance pour Elia), ni après. Donc pas de retour de Vengeance.

       

Du coup je méritais pas une place en finale ?  


Merci pour l'explication. Mais du coup, tant que je tiens...     Pour comprendre certains trucs pour la suite...

VFE est une interruption qui se déclenche "when claim is applied". Du coup c'est avant ? comme si c'était "would be applied" ?

le "would be" et "when" ne servent qu'à ordonner les interrupt entre eux. Mais tous se déroule "avant", juste les "would be" sont encore plus avant .

L'autre grosse différence, c'est qu'au stade « when ... is », on est sûr que ça va arriver, alors qu'au stade « when ... would be », ça peut encore être empêché. C'est pour ça que les sauvegardes et les annulations sont des « when .. would be ».

Je complète.

Citation :

" T'es pas défenseur, tu peux pas !
- Bin si, je peux, ta Vengeance dit que je dois faire comme si j'étais défenseur...
- Bin non, tu peux pas !
- ... et en tant que défenseur, du coup, je...
- Mais non !
- joue cette interruption, que je peux déclencher au moment de la claim, comme je suis défenseur, du coup...
- Mais t'es pas défenseur dans le défi.
- MAIS ON FAIT COMME SI, c'est marqué !
- On fait comme si tu étais défenseur pour l'application de la claim, mais t'es pas défenseur dans le défi.
- Je sais bien, MAIS ON FAIT COMME SI !
- MAIS T'ES PAAAAAS DEFENSEUR dans le défi !"

Ça fait (sou)rire, mais un peu jaune quand même. Y'a eu, allez, une minute d'indécision. On t'a donné la bonne réponse mais elle ne convenait pas à ta lecture de la carte (et menait à une situation qui ne t'arrangeait pas, donc ton objectivité n'était pas vraiment au top), donc tu as insisté, pour le même résultat, oui.

@Binoux

Bin c'était pas limpide non plus du coté arbitral.

En gros tu disais que je ne pouvais pas et Alex disait que je pouvais, donc avec Thegars on avait chacun notre champion et on a pu continué notre sketch quelques secondes encore, jusqu'à ce que Mog dise que non.  

Quand Mog a donné son opinion, ça faisait 2-1, et je me suis naturellement rangé, sans pour autant avoir compris l'explication. On était en pleine partie, toi aussi, donc c'était pas le moment de chercher à comprendre pourquoi. Et c'est pour ça que je suis revenu te voir ensuite, une fois la partie finie.

Bref. A partir du moment où les trois arbitres ont parlé, j'ai pas discuté et on a continué la partie. La question de la règle restait posée et je n'ai pas été convaincu par tes explications, voilà tout.

Et je note que ton complément ci-dessus ne permettrait toujours pas de trancher puisque si on te suit, ça invalide COW, qui s'applique dans les défis pour lesquels le joueur contré par la Vengeance est le joueur défenseur. Et tu dis qu'il n'est pas défenseur dans le défi. Donc pas de réduction avec COW si on te suit.

Au final, il me semble qu'on peut convenir que c'est hyyyper limite comme situation, et finalement ce sont bien les réponses de Khudz et Vince qui ont expliqué le pourquoi du non, avec l'explication du micro timing du déclenchement des interruptions. (Merci à vous deux !  (et à tous ceux qui ont pris le temps hein   ))


Donc je suis bien content d'avoir insisté en postant ma question, puisque maintenant j'ai compris.  

Du coup, sur vengence, calm s'applique qu'il soit chez l'un ou l'autre des joueurs?

Nope. C'est le Calm de l'attaquant, qui vient de remporter son défi.

Ça oui, on est d'accord mais si le joueur défenseur est sur calme et joue VGE alors n'est-il pas encore considéré comme le joueur défenseur même quand l'attaquant est en train de se manger sa propre claim?

Je comprends pas, c'est quoi le bins avec CoW?

Si je Calm son défi Mil et qu'il m'attaque, si je joue Vengeance, il prend son claim avec -1 (soit 0 le plus souvent) c'tout, non?

Nope. Enfin Khudz mettra tout le monde d'accord hein...

L'attaquant victime de la vengeance s'applique la claim comme si il était "THE defensive player". Donc il est l'unique défenseur au moment de la claim. Donc il faut que le Calm soit chez lui.

D'après moi hein.

c'est ça

Pareil que Vince, pour moi calm réduit la claim sur un challenge et vengeance dit juste que cette claim, au lieu d'être payé par le défenseur, l'est par l'attaquant "comme si" il était défenseur.

Donc en gros, avec un plot de claim 2, calm sur le mil, A attaque en mil avec une claim de 1, si B joue vengeance, cette claim de 1 est payée par A au lieu de B.