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 Mestre du Soleil et Noirétoile

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Jaelen
Valar Morghulis
Jaelen

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MessageSujet: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyVen 7 Jan 2011 - 19:32

Je me posais une question sur les saves.
Imaginons que c'est l'été, et que j'ai sur la table un Mestre du Soleil et un Noirétoile.

On est en phase de complots, et mon adversaire joue Valar.
Du coup je peux tenter de sauver mes persos.

Est-ce-que je peux déclencher la capacité de mon mestre pour le sauver lui-même, en défaussant un Noirétoile (qui arrive en jeu comme doublon), puis utiliser ce nouveau doublon pour sauver Noirétoile?

J'aurais tendance à dire oui, puisque c'est des réponses et je les déclenche dans l'ordre qui m'intéresse.
Qu'en pensez-vous?
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mathaplo
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyVen 7 Jan 2011 - 19:54

Pour moi Non car la capacite passive du Noiretoile que tu défausses aura lieu après la phase save/cancel. Ton personnage est déjà moribond à ce stade et ne peux plus être sauvé
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Ser Arthur Lannister
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Ser Arthur Lannister

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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptySam 8 Jan 2011 - 12:25

J'ai peur que ce soit plus complexe que ça... la capa de Noirétoile est un effet de remplacement. Or, les coûts sont payés immédiatement, lors du déclenchement de la capa. Du coup... j'arrive pas à voir à quel moment Noirétoile sera doublonné. Si on considère que défausser Noirétoile fait effectivement partie de la capa du mestre, à mon avis ça s'attache tout de suite. Si on considère que c'est la capa de Noirétoile qui s'active, je dirais que ça se passe comme Mathaplo l'a dit. Le truc c'est que je suis incapable de dire ce qu'il en est exactement. J'ai pas le temps d'étudier ça de près tout de suite, je ferai ça cet après-midi.
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Mika
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptySam 8 Jan 2011 - 23:49

C'est bien Jaelen !
Tu prépares des alchimies bien fumantes...
C'est bien... Twisted Evil
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Jaelen
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptySam 8 Jan 2011 - 23:56

C'est un truc qui m'a pas mal tracassé, et j'ai pas trouvé si mon Noirétoile à temps pour se sauver.
Mais non je ne joue pas été (pas encore en tout cas, sauf dans des fundecks).
En ce moment je m'amuse avec un deck autour de Doran cheers
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Mika
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyDim 9 Jan 2011 - 0:13

Et donc la piste Doran ça donne quoi ?
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grendel
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyDim 9 Jan 2011 - 0:26

Moi, j'y connais pas grand chose hein... mais la capacité de noirétoile ne permet pas de mettre un doublon à mon sens...

Mettre un doublon, c'est comme mettre un attachement. Si je dois défausser Noirétoile alors qu'il est déjà en jeu, bah je le défausse.
Pour mettre un doublon, je dois utiliser une action de recrutement. Je ne pense pas qu'il y ait d'autre manière de doublonner.

Ainsi, je ne peux pas remonter de la pile des morts un doublon de lady coeur de pierre si elle est déjà en jeu par exemple.

Mais je me trompe sans doute !
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Jaelen
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyDim 9 Jan 2011 - 11:13

@Grendel : En fait on utilise ici deux capacités.
En été, le Mestre du Soleil permet, en l'inclinant et en défaussant une carte de sa main, de sauver un personnage Mestre du Soleil et Noirétoile 687644197 de la mort ou de la défausse. Ici j'utilise sa capa pour le sauver lui même.
Sauf que la carte que je défausse est un Noirétoile. Et la capacité de Noirétoile c'est que lorsqu'il est défaussé de la main ou du deck (par n'importe quel moyen donc), il arrive en jeu à la place. Comme il y'a déjà un Noirétoile en jeu, il arrive comme doublon.

Et la question c'est juste est-ce-qu'il arrive à temps pour me permettre de sauver Noirétoile de la mort (grâce au doublon donc)?

@Mika : ca marche pas trop mal, et c'est très agréable à jouer. Y'a beaucoup de surprise, et ca contrôle bien. Bref, on se sent Mestre du Soleil et Noirétoile 687644197 quand on joue ça.
Mais je le joue en 2/2/2, et j'ai un gros problème de pioche Sad
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Tagada Bob
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyDim 9 Jan 2011 - 16:54

grendel a écrit:

Mettre un doublon, c'est comme mettre un attachement. Si je dois défausser Noirétoile alors qu'il est déjà en jeu, bah je le défausse.
Pour mettre un doublon, je dois utiliser une action de recrutement. Je ne pense pas qu'il y ait d'autre manière de doublonner.

Il me semble, que si un personnage vient en jeu par n'import quel moyen, ici par exemple Noirétoile, et qu'il y a deja en jeu un exemplaire de ce personnage, alors il se doublonnera.
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grendel
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyDim 9 Jan 2011 - 18:06

Tagada Bob a écrit:


Il me semble, que si un personnage vient en jeu par n'import quel moyen, ici par exemple Noirétoile, et qu'il y a deja en jeu un exemplaire de ce personnage, alors il se doublonnera.

C'est là toute la question dont la réponse n'est pas si évidente, mais je débute.

Mettre un doublon est il une action de recrutement, ou l'effet de remplacement de l'arrivée d'un personnage unique déjà en jeu ?

Si vous avez un doublon (une autre carte avec exactement le même nom) d’une carte unique en main et que vous contrôlez et possédez (vous possédez une carte que vous avez amené dans le jeu, vous contrôlez une carte que vous avez jouée tant que personne ne vous l’a prise par un effet de carte) une version de cette carte en jeu, vous pouvez attacher le doublon à votre carte unique en jeu, gratuitement, durant votre recrutement. Mettez simplement le doublon sous la version déjà en jeu.

Ma compréhension de ce passage des règles, c'est qu'on peut, durant le recrutement, attacher gratuitement un doublon à un perso unique déjà en jeu. Il n'est jamais question de doublonner en dehors d'un recrutement dans les règles, ni dans la FAQ que je possède.
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Tagada Bob
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyDim 9 Jan 2011 - 19:19

grendel a écrit:
Tagada Bob a écrit:


Il me semble, que si un personnage vient en jeu par n'import quel moyen, ici par exemple Noirétoile, et qu'il y a deja en jeu un exemplaire de ce personnage, alors il se doublonnera.

C'est là toute la question dont la réponse n'est pas si évidente, mais je débute.

Mettre un doublon est il une action de recrutement, ou l'effet de remplacement de l'arrivée d'un personnage unique déjà en jeu ?

Si vous avez un doublon (une autre carte avec exactement le même nom) d’une carte unique en main et que vous contrôlez et possédez (vous possédez une carte que vous avez amené dans le jeu, vous contrôlez une carte que vous avez jouée tant que personne ne vous l’a prise par un effet de carte) une version de cette carte en jeu, vous pouvez attacher le doublon à votre carte unique en jeu, gratuitement, durant votre recrutement. Mettez simplement le doublon sous la version déjà en jeu.

Ma compréhension de ce passage des règles, c'est qu'on peut, durant le recrutement, attacher gratuitement un doublon à un perso unique déjà en jeu. Il n'est jamais question de doublonner en dehors d'un recrutement dans les règles, ni dans la FAQ que je possède.

Là tu pars du principe que tu met "volontairement" un doublon, alors que dans ce cas de figure avec le mestre on utilise son effet (en aucun cas à l'origine on veut mettre un doublon mais utiliser son effet de sauvegarde). Donc via un effet d'une carte, si un personnage arrive en jeu et qu'il y a deja un exemplaire de ce personnage en jeu, il se mettra en doublon, par contre, je ne sais plus où j'ai lu ça sur le forum.
Si il passerait un guru rules boy, si il pourrait éclairer nos lanternes cela serait parfait. Wink
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grendel
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyDim 9 Jan 2011 - 19:23

Oui c'est bien le point que je mets en avant : je n'ai jamais lu nulle part qu'une carte unique qui arrive en jeu alors qu'un exemplaire est déjà en jeu devient un doublon de ce dernier.

C'est tout ce que je signale sans me prononcer sur la suite de la question initiale.
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Captainchris
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyDim 9 Jan 2011 - 19:39

Je crois que le même problème s'était posé avec " les portes de Winterfell " et de mémoire, les doublons étaient mis en jeu directement.

http://bounafouni.free.fr/TDFLCG/ccc3.php?id_card=102

A Tours, nous jouons le mestre et Noirétoile de la sorte.
On déclenche la réponse du mestre en défaussant un Noirétoile qui arrive en doublon.
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Tagada Bob
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyDim 9 Jan 2011 - 20:29

grendel a écrit:
...je n'ai jamais lu nulle part qu'une carte unique qui arrive en jeu alors qu'un exemplaire est déjà en jeu devient un doublon de ce dernier.
As tu lu quelques part qu'une carte unique qui arrive en jeu alors qu'un exemplaire est déjà en jeu soit defaussé? Razz

Il me semble que sur le forum c'etait Arthur qui en parlait du temps Lannister. Wink
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 0:08

Certaines cartes ont une icône de bannière (*) à côté de leur titre. De telles cartes sont Uniques. Chaque joueur ne peut avoir qu’un seul exemplaire de la même carte unique en jeu. Vous ne pouvez donc pas mettre en jeu ou prendre le contrôle d’une carte unique que vous contrôlez déjà (à l’exception des doublons, voir ci-dessous.)

Je ne dis pas que je dois la défausser. Je dis que je ne peux pas la mettre en jeu.
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Lord Commandant Jaime
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 7:31

grendel a écrit:
Certaines cartes ont une icône de bannière (*) à côté de leur titre. De telles cartes sont Uniques. Chaque joueur ne peut avoir qu’un seul exemplaire de la même carte unique en jeu. Vous ne pouvez donc pas mettre en jeu ou prendre le contrôle d’une carte unique que vous contrôlez déjà (à l’exception des doublons, voir ci-dessous.)

Je ne dis pas que je dois la défausser. Je dis que je ne peux pas la mettre en jeu.

Ben tu peux la mettre en jeu, mais en tant que doublon, j'avoue ne pas trop saisir le problème... scratch
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 9:30

Comme l'a expliqué Arthur la différence c'est l'intentionnalité.
Il n'y a qu'en recrutement que l'on peut jouer ou mettre en jeu un personnage avec son doublon intentionnellement. Par exemple en phase de défis on ne peut mettre en jeu Catelyn Stark avec son doublon (si on en a 2 en main).
Ici ce n'est pas intentionnel, c'est via la capacité du mestre qu'il est possible de doublonner Noirétoile.

Pour l'effet de remplacement (Noirétoile en jeu au lieu de la défausse) je ne sais pas trop, mais il me semble qu'il s'opère pendant l'étape de save (étape de 2 de la fenêtre) et qu'en action de save suivante, on peut sauver ce dernier grâce à son doublon fraîchement arrivé.

study
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 11:34

Il me semble au contraire que Arthur soutient qu'on peut doublonner hors recrutement.

Je suis à peu près le seul à penser que l'on ne peut mettre en jeu une carte unique sous forme de doublon qu'en phase de recrutement.

Et de mon analyse ressort que si Noiretoile est en jeu, je ne peux pas utiliser la capacité d'un exemplaire dans ma main.

Doit il être défaussé, doit on défausser une autre carte à la place ?
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 11:52

Lyonel Lannister a écrit:
Comme l'a expliqué Arthur la différence c'est l'intentionnalité.
C'est pas ce que j'ai cru lire : pour moi, il parle de tempo, pas d'intention (d'autant que le coté intentionnel, c'est pas évident à mettre en évidence (sic) : c'est quand même bien intentionnel que tu as décidé de défausser Noirétoile avec la capa du mestre et pas la Vipère, etc...)
Pour le reste, je ne sais pas non plus : c'est complexe et faudrait voir l'ensemble des règles pour ça... pas trop le temps actuellement, mais plus tard, peut être.
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 14:34

Oui je parlais de l'intention de jouer/mettre en jeu un doublon directement (phase de recrutement). La c'est via un effet de carte sur une action de save (et tu n'as pas tort mais le seul truc intentionnel c'est de choisir Darkstar comme carte a défausser). Effet de carte donc + effet de remplacement tout à fait jouable à mon sens.
Note: si l'on considère que les actions de save agissent comme des "interrupt" dans d'autres jeux (MtG, COC LCG). Et que leur effet doit etre résolu instantanément. Sinon c'est comme Mathaplo le dit et tous les persos meurent (ou sont sauvés) sur Valar avant que l'on ne puisse faire quoique ce soit d'autre!

Maintenant on peut aussi poser la question sur le forum US...
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 17:42

Lord Commandant Jaime a écrit:
grendel a écrit:
Certaines cartes ont une icône de bannière (*) à côté de leur titre. De telles cartes sont Uniques. Chaque joueur ne peut avoir qu’un seul exemplaire de la même carte unique en jeu. Vous ne pouvez donc pas mettre en jeu ou prendre le contrôle d’une carte unique que vous contrôlez déjà (à l’exception des doublons, voir ci-dessous.)

Je ne dis pas que je dois la défausser. Je dis que je ne peux pas la mettre en jeu.

Ben tu peux la mettre en jeu, mais en tant que doublon, j'avoue ne pas trop saisir le problème... scratch

Je demande juste quel passage des règles explique ce qui semble être une évidence pour beaucoup de monde... Moi je ne me suis jamais posé la question avant ça, mais pour le coup, je n'ai pas trouvé la moindre ligne disant que si une carte unique arrive en jeu alors qu'un exemplaire est déjà sur la table, alors elle devient un doublon.

Jamais vu ça dans les règles donc, même si visiblement tout le monde s'accorde pour dire que ça se passe ainsi.
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 17:48

Lyonel Lannister a écrit:
Par exemple en phase de défis on ne peut mettre en jeu Catelyn Stark avec son doublon (si on en a 2 en main).

Ben justement, pour en avoir parlé avec Arthur lors du CR de Nantes, selon lui, on peut parfaitement mettre en jeu Kathleen doublonnée lors de la phase de défi.
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 17:52

Ben... A moins qu'il y ai eu une FAQ depuis la 1.5 qui contredise ça, il n'est juste pas possible de jouer un doublon hors phase de recrutement les gars Wink
Bref, le petit grendel a raison : le problème de Darkstar ne se pose, à priori, pas. On le défausse... ben s'il est déjà présent, il part à la défausse.

après, il se peut qu'il y ai eu une réponse officielle dessus (je sais pas : c'est un point des règles que j'ai toujours trouvé étrange...) mais en se fiant aux règles et à la FAQ, la seule et unique façon de poser un doublon, c'est de le faire en phase de recrutement.

Edit : avec une source, ça évitera des palabres inutiles... enfin, j'espère Razz
Schéma de la phase de recrutement, actions des joueurs :
Citation :
2) Character, Location,
Duplicate, and Attachment
cards can only be played
during this player action
segment.


Dernière édition par Fenrir le Lun 10 Jan 2011 - 17:55, édité 1 fois
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 17:53

Alors... Je me suis penché sur le problème. Pour commencer, tout effet qui met de manière légale une carte unique en jeu peut être utilisé pour mettre en jeu un doublon. Ca marche pour Noirétoile, les portes de Winterfell, Catelyn ou Khal drogo jump, Jon Arryn, etc.

Pour ce qui est de la question originale. Si on se réfère à la FAQ, les coûts d'un effet déclenché sont payés à l'étape 1 de la résolution de l'effet, c'est à dire dans l'étape d'initiation. C'est donc à ce moment là que la carte défaussée pour le mestre doit aller en pile de défausse. L'effet de Noirétoile étant un effet de remplacement c'est à ce moment là qu'il est mis en jeu. Le fait qu'il se place en doublon n'est pas un effet de carte, c'est une mécanique du jeu, je ne vois donc pas de raison qui ferait que ça ne s'applique pas immédiatement, ou au moins pendant la résolution de l'effet de save du mestre à l'étape 3. Perso pour moi, vu que rien n'est précisé, c'est bien à l'étape 1 que ça se passe.

Du coup, valar est révelé, les réponses de sauvegardes/annulations ont lieu. on résoud celle du mestre, Noirétoile est défaussé et immédiatement mis en doublon, puis on peut sauver Noirétoile avec son doublon.

EDIT: bon ok, je vois qu'il faut que je me replonge dans la FAQ pour vous trouver le passage qui dit qu'on peut mettre les doublons en jeu.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile EmptyLun 10 Jan 2011 - 18:29

Bon, j'avoue, je trouve pas la phrase exacte qui le dit. maintenant, il est plusieurs fois écrit qu'on peut "mettre en jeu des doublons". Et quand on va sur les forums des règles, Ktom en cause régulièrement aussi. Maintenant j'ai pas réussi à trouver une citation des règles ou de la FAQ appuyant ce propos. Ca doit être quelque part mais je sais pas où.
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MessageSujet: Re: Mestre du Soleil et Noirétoile   Mestre du Soleil et Noirétoile Empty

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