Valar Morghulis va être réédité...

nainfa a écrit:

PorcoRouxo a écrit:

Il n’empêche que sur un tour de valar tu ne fait rien (tant que la claim est à 0, et j'espère que ça le restera),

Sauf quand tu joues GJ avec la seastone chair.

Ou Mirri la future pyat pree v2 !

Mais si les stats en éco du valar restent aussi basse (relativement à la v2, un truc genre 3/0/0), il faut pouvoir poser de quoi faire un sans opp au mil dans le premier cas, ce qui n'est pas gagné, ou dans le deuxième cas poser Mirri qui coûte 7...

De toutes les façons on n'aura pas le choix de s'adapter. Qu'on râle à son retour ne changera pas son retour. Wint... Valar is coming !

Tactiquement parlant, si Valar garde 2-0-0 dans cette V2 (et je ne vois pas pourquoi il en serait autrement), ce qui peut empêcher l'auto-includisme c'est qu'il faudra avoir buildé un minimum autour pour pouvoir reposer sa main.
Pour avoir joué Counting Coppers, je peux dire qu'il vaut mieux avoir le deck adapté pour. Avec Valar, avoir un deck banner ou un panel de pins avec le nombre et la qualité du Targaryen si on est en mono-faction.

De plus, la puissance moyenne des cartes en V2 est augmentée. Valar servait auparavant à se débarrasser d'un personnage qui dépassait de la mêlée, ou d'un ensemble de personnages trop problématiques. Mais si Valar sert à se débarrasser d'une table pour que viennent ensuite un nouveau panel de personnages difficiles à gérer, et encore plus si on dispose de très peu d'économie et d'aucune prise dans l'immédiat, alors son effet est nul puisque le joueur de Valar continue d'être dominé à la table.

Avec une économie faible, Valar forcerait en plus à anticiper le tour où on veut le jouer, et donc à ne pas jouer sa KR lors des premiers tours, donc subir économiquement le début de la game.

Ce phénomène pourrait être amplifié si la réserve de Valar est basse (ce que j'espère), ça veut dire que ça bloquera les stratégies planifiant de se reconstruire en deux tours. Si tu veux jouer Valar, tu devras balancer ta main immédiatement, donc avoir l'économie pour.

En résumé, en 2-0-0 avec une réserve de 4, je pense que ça serait tolérable parce que ça poserait de vrai questions de deckbuild.
(Mais bon, ma réflexion est basé sur du conditionnel )

Je vois deux problème au valar avec le même texte qu'en V1. Les plot deck seront réduit à 6 cartes à choix, vu que 98 pour-cent des deck joue cette carte. Les parties seront stéréotypées, je joue autour de mon valar pendant que mon adversaire joue autour. Et l'intérêt de jouer des gros perso bien coûteux disparaît. Dommage ! Je trouve que le début de cette V2 est super cool, on peut jouer ses gros perso et l'adversaire aussi, le challenge dans cette configuration, c'est justement de tricoter autour des perso en calculant la force de ses attaques, passer des pût to the sword, larme de lys etc... Je trouve qu'il y a plus de challenge.

Je plussoie Benji et chzzz !

Comme je l'ai dit plus tôt, valar en V2  ne sera pas auto-include comme en V1, car il faudrs builder autour, mais il fera du bien au jeu.

Honnêtement, si ce truc ressort tel qu'il était en V1, j'me demande si je lâcherait pas le jeu. Si je dois bazarder mes perso uniques à 5 pour les remplacer par des pin non-uniques à pas plus de 3, ça m'intéresse pas.
De la même façon que quand je joue au SdA, c'est pour jouer Aragorn, Sam, Gandalf, Galadriel, Thorin ou Eowyn, si je joue au TdF, c'est pour jouer Arya, Jaime, Daenerys, Margeary, Theon ou Jon Snow.

Valar aura moins d'impact en V1 se toute façon :

- y a vachement moins de pin's (même des boloss à 1 avec une icône qu'on trouvait dans le coreset V1).
- les doublons sont plus cancellables

Ca change pas mal la donne.

Et puis si tu joue que que pin's à 3 ou moins, bonjour premières neiges...
Et puis vu comment certains perso à 7/6/5 sont gamebreakers, ils risquent pas de sortir avant un moment.
Et puis vu le nombre de doublons, si ça reste sans "cannot be saved"... ba avec 3 doublons (qui sont setupable), des bodyguards... y'a moyen que limite le truc le plus fort sera de jouer en *3 les persos emblématique comme on peut plus cancel les doublons^^

Bref, on a besoin d'avoir le texte pour en savoir plus, mais sa sera surement pas auto-include.

Le problème du masse kill, c'est à celui qui repart le mieux et le plus vite. Il y a un grosse par de chance à ce niveau là.
La diversité des deck en prendra un sacré coup. Dans cette situation le deck greyjoy va être vraiment avantagé (risen from the sea et la prochaine réédition de iron mine), bonjour l'équilibre !

chzzz a écrit:

Le problème du masse kill, c'est à celui qui repart le mieux et le plus vite. Il y a un grosse par de chance à ce niveau là.

Selon moi, la part de chance est minime... Un valar ça se voit venir. Le mec qui a révélé autre chose, que ce soit un plot de CA, un plot d'éco, ou encore un plot aggro a forcément un avantage pour repartir.

Quant aux saves des greyjoys, c'est bien mais ça se voit venir aussi (la mine en tout cas), ça se cancel qui plus est (le GJ n'a pas plus de chances d'avoir des doublons incancelable que les autres). Le mec qui a révélé un valar "agressif" en pensant sauver son balon avec risen mais qui se fait annuler par HJ va être bien déçu.

Quant à la façon de jouer et de builder autour des thons, oui elle va changer, mais non on ne va pas "arrêter de jouer des thons", ou "ne poser que des persos à 3", faut arrêter un peu...


Bref oui le plot va changer l'environnement si le texte reste le même, non il ne sera pas gamebreaker (comme peut l'être la couronne maintenant, ça c'est une erreur de design) si les stats restent les mêmes.

d'accord avec toi, je vois pas ce qu'on jouerais à la place des thons?

"Depuis la sortie de valar, je ne joue plus Dany"
"Balon sert plus à rien depuis qu'il y a valar"
"Tywin c'est du gachis tant qu'y a valar"

Sérieux, le jour où qqn dit ça avec conviction il fera ma journée ^^

Par contre si les stats sont meilleures et l'utilisation un peu plus conditionnelle, avec Winter ou summer, en apportant plus de "plotbuilding" ça sera très intéressant. en V1 c'était vraiment patchwork et hormis les lignes de plot river/city/... obvious on bricolait vraiment selon l'envie, sans réelle contrainte.

Je ne peux pas m'empêcher de faire une réflexion par rapport à tous les points de vue sur "l'environnement est mieux comme-ci ou comme ça, et je préfère quand...".

Pour avoir connu beaucoup d'environnements, beaucoup de stratégies, beaucoup de resets, très honnêtement, chaque environnement est dépendant de la variance,  à un intérêt différent dont l'on se rend compte en accumulant les parties (même si les cartes jouées sont les mêmes, oui), et fournit un nombre minoritaire de parties jugées "intéressantes" parce que mettant en place des situations vraiment inhabituelles.

On peut changer l'environnement, on ne change pas les mécanismes des "grandes lignes".

Benji, change rien, tu es énorme sur ce topic ^^

Et toi kata? Quel est ton avis?

@ fenrir : t'as pas pigé parce que tu as oublié le reste, forcément hors contexte c'est pas clair :

Benji a écrit:

Pour les nouveaux, je vais être bref : le plot V1 était de la merde ludique en barre.

Pour une raison qui n'a pas encore été expliquée ici : cette carte cristallisait le deckbuild.

Comme les personnages uniques, une fois morts, ne sont pas rejouables, la plupart d'entre eux étaient joués en *1 afin d'éviter de piocher une carte morte si Valar était passé sur le personnage.
De plus, comme Valar était disponible sur demande, jouer des personnages forts avait moins d'intérêt : Pourquoi payer 4/5 gold et prendre la table, alors que dès le tour suivant Valar va fauché ton personnage, qui aura impacté la partie un tour alors qu'à ce prix, il est censé faire gagner la partie ?

Bref, à cause de Valar est venu l'ère des pins non-uniques en *3 et des personnages uniques secondaires en *1. Des cartes bon marché et efficaces qu'on ne craignait pas de voir mourir. Alors que l'univers de Game of Thrones est centré sur les points de vue des personnages importants... On jouait peu ceux-ci, et on les voyait occasionnellement lors des parties ( Tyrion n'existait même pas vu que ses cartes étaient trop faibles, Dany a temporairement existé dans le jeu avec sa dernière version), qui consistait surtout à aligner des personnages de background.

Un recrutement typique en martell chez moi était : "Lancers Perdus+ Oiseau Charognard + Cletus Yronwood".
Avouez, ça vous fait rêver dit comme ça ? Vous avez l'impresion d'être immergé dans l'univers ?

Ne pas avoir Valar dans le metagame a permis ce qu'on voit dans ce Core Set V2 : Voir les pions récupérer leur place de pions et voir les personnages importants de l'univers avoir une importance proportionnelle dans le déroulement des parties.
Aussi pétée soit-elle actuellement, je préfère jouer Targaryen centré sur Dany boostée par ses dragons plutôt que les aberrations fluffiques des 5 dernières années (id est, depuis que j'ai commencé le jeu), j'ai enfin l'impression d'être dans l'histoire.

En terme de déroulement des parties, Valar était aussi très mou. Un tour où l'adversaire a 2 gold et pas de prise, les interractions sont limités. Et avant l'avénement d'Aftermath, Valar était joué en *1 dans la majorité des decks.
Valar a aussi permis une aberration non prévue par les développeurs : Le Valar aggressif du Greyjoy. Leurs saves devait servir à la base à compenser leur manque de card advanatage en résistant à ce complot clef du jeu, ça s'est finalement transformé en arme offensive.

Il y a également l'aspect fluff de la carte : aucun. L'idée, c'est que dans le Jeu des Trônes tout le monde peut mourir n'importe quand. La réalisation, c'est une phrase de background d'un assassin, capable d'éliminer n'importe qui. Voilà.

C'était un autre jeu, et je préfère celui qu'on a actuellement. Largement. Je les vois mal mettre un autre effet à Valar que celui auquel tout le monde s'attend, c'est un héritage historique du jeu. Reste à voir les stats et les possibles conditions pour peut-être modérer le potentiel impact sur le jeu (qui serait énorme avec la même capacité, bien plus que Varys).

Benji a écrit:

C'est plus compliqué que ça, Nuggetz. Quand je te lis, j'ai l'impression que tu es braqué sur des certitudes qui viennent d'un petit nombre de parties. Je ne saurais pas comment l'expliquer, et certainement pas en quelques mots, mais je trouve que l'économie est stable avec la capacité de placer 9 lieux limités d'économie + les pins réducteurs de faction.

Les complots économiques sont là pour les tours où tu veux jouer des cartes chères/sortir ta main, pas pour compenser des faiblesses de l'économie si celle-ci n'est pas sortie car tu veux juste un/deux tour d'économie performante au cours de la game pour pouvoir lâcher un peu plus ta main.

C'est choquant au début quand on a été mal habitué comme en V1, mais piocher moins et avoir moins d'économie, quand on s'y habitue, ça fait sens. On peut toujours jouer ce qui est nécessaire pour avoir des parties intéressantes.

Benji a écrit:

Les concepteurs ont merdé par rapport à l'équilibrage du CS, après la question c'est de savoir s'ils ont "merdé" en anticipant sur les sorties, qui fourniront avec le temps un jeu équilibré.
(je ne pense pas qu'ils ont désigné le CS indépendamment du reste, c'est la pierre angulaire d'un ensemble).

Capricieuse, l'économie ? Tu as dû être dégouté du jeu avant de t'y intéresser, l'économie est tout à fait stable et suffisante dès qu'on apprend à jouer avec. Il suffit d'utiliser des complots économiques, c'est une nouvelle norme à laquelle il faut s'habituer.
Personnellement, je préfère ce nivellement vers le bas de l'économie, qui évite les grandes différences de développement pour peu qu'on est pioché les réducteurs non-limités au setup.

Et honnêtement, builder autour du Valar, par rapport aux arguments que tu avances, j'ai l'impression que tu fais fausse route, mais ce n'est qu'une impression.

Valar est d'une certaine manière un aveu de faiblesse, un aveu hypocrite que certains personnages déséquilibrent le jeu et que les concepteurs n'ont pas d'autres solutions que de fournir un reset de table disponible à tous pour éviter les abus.

Benji a écrit:

Tactiquement parlant, si Valar garde 2-0-0 dans cette V2 (et je ne vois pas pourquoi il en serait autrement), ce qui peut empêcher l'auto-includisme c'est qu'il faudra avoir buildé un minimum autour pour pouvoir reposer sa main.
Pour avoir joué Counting Coppers, je peux dire qu'il vaut mieux avoir le deck adapté pour. Avec Valar, avoir un deck banner ou un panel de pins avec le nombre et la qualité du Targaryen si on est en mono-faction.

De plus, la puissance moyenne des cartes en V2 est augmentée. Valar servait auparavant à se débarrasser d'un personnage qui dépassait de la mêlée, ou d'un ensemble de personnages trop problématiques. Mais si Valar sert à se débarrasser d'une table pour que viennent ensuite un nouveau panel de personnages difficiles à gérer, et encore plus si on dispose de très peu d'économie et d'aucune prise dans l'immédiat, alors son effet est nul puisque le joueur de Valar continue d'être dominé à la table.

Avec une économie faible, Valar forcerait en plus à anticiper le tour où on veut le jouer, et donc à ne pas jouer sa KR lors des premiers tours, donc subir économiquement le début de la game.

Ce phénomène pourrait être amplifié si la réserve de Valar est basse (ce que j'espère), ça veut dire que ça bloquera les stratégies planifiant de se reconstruire en deux tours. Si tu veux jouer Valar, tu devras balancer ta main immédiatement, donc avoir l'économie pour.

En résumé, en 2-0-0 avec une réserve de 4, je pense que ça serait tolérable parce que ça poserait de vrai questions de deckbuild.
(Mais bon, ma réflexion est basé sur du conditionnel 16 )

en espérant t'avoir aidé à y voir plus clair

Moi je pense que la bannière dans ta signature est un peu trop grande ^^

Sinon je pense que tant qu'on a pas vu les stats de "Valar Morghulis", on ne peut rien avancer. Je parierai bien sur un 2-0-0 avec 4 de réserve, et le même texte que d'habitude. Je pencherai plutôt du côté de "ce complot est nécessaire au jeu". Il fait partie intégrante du jeu pour moi. Qu'il soit pas dans la boite de base, je m'en moque un peu en fait. Le fait est qu'il va réapparaître dans l'environnement.

Pour un jeu contrôle, ça n'aura pas le même impact qu'en 1ère édition. La valeur de réserve devrait permettre d'empêcher que le départ post-valar soit aussi efficace.
Puisque comme tout ce qui sort est relativement fort, punir un joueur qui poserait ses gros personnages trop vite et sans doublon me semble des plus intéressants. Moi ça me choque pas qu'il soit de retour. Et puis de retour, oui mais, dans combien de temps? Il ne faut pas pleurer avant d'avoir mal. Si 2 d'Or, on voit qu'en ce moment, certains peinent encore à jouer "Compter ses picaillons/Counting coppers" alors que c'est super fort. Est-ce que jouer deux complots à 2 d'Or, ce ne sera pas "trop" risqué? Non franchement selon le deck, ça ouvre des perspectives intéressantes. Et en Mêlée, ça va calmer la b*te à beaucoup. Construire son jeu en se disant: "Valar est accessible à tous", c'est très différent, c'est à prendre en compte, ça fait peur. "Wildfire Assault/Attaque au Feu Gregeois" te laisse toujours trois persos, c'est toujours jouable, surtout avec les thons qu'on joue. "Varys" lui peut se prendre son pavot dans le tour, prendre un kill ciblé, ou "Treachery/Perfidie". Qui plus est, il ne fait que "défausser". Cela fait beaucoup moins peur.

Puis en fin de 1ère édition, il y avait de plus en plus de decks qu'ils ne le jouaient pas. Je pense qu'il va être super intéressant, relancer la façon de builder une fois qu'on aura bien exploré tout ce qu'on pouvait avec ce qui sort, et apporter une touche des plus intéressante à tout ça.

Après, tous les hommes doivent mourir (et personne ne s'offusque d'une "Larme de Lys" sur son Robert Baratheon qu'il n'aurait pas protégé... ce sera pareil).

Noté pour la bannière. Je la change même si je l'ai rognée déjà 4 fois.

Tu n'as pas peur de l'aspect deck build que nous avons énoncé plus haut? A savoir que les personnages uniques tendraient à être relégués au second plan et à tirer la courbe des decks vers le bas comme en V1 pour justement coller à une économie basse? Et du coup, par extension, perdre (en partie évidemment) l'aspect fort mais pas forcément game breaker de certains personnages uniques?

(Je sais pas si je me fais bien comprendre en me relisant. XD )

Heu, j'ai pas lu tout le débat (10 pages c'est long), mais faut arrêter avec cet argument.
En v1 c'est pas les personnages uniques qu'on ne jouait pas, c'est leurs doublons. Les persos uniques forts étaient très joués. C'est juste qu'on partait du principe qu'ils pouvaient mourir, comme tout le monde

En faite en V1, on jouais certain unique en 3 pour les toper plus vite, pas pour leur doublon ^^

ok ok. ^^

Et surtout, les doublons ne pouvaient être "Mise en place/setupables"

Un large choix de bons persos à 3 de coût aussi donnaient pas envie de faire autrement.

Mieux sans bannière. Hein? ^.^

Espèrons donc que cette mauvaise habitude n'arrive pas en v2.

Féauté, Bannière et autres "Desseins/Agendas" seront joués. Les règles de deckbuild sont bien plus intéressantes que "votre adversaire gagne en 10" ou "vous gagnez en 20". Là c'est le deckbuild direct qui est touché. Je pense qu'on est tranquille pour un moment...

... jusqu'au retour de DwDw et HoD (pour les nouveaux, un dessein qui faisait piocher, et un autre qui permettait de commencer avec un lieu de son choix en jeu, et qui se retrouvait immunisé à tout sauf aux complots"