[Cycle War of Five Kings] Tyrion's Chain/La Chaîne de Tyrion - 6ième Chapitre (non dispo Vo et Vf))

Ce que je trouve décevant, c'est le pool de cartes limité. Mais avec 8 factions faut en donner pour tout le monde j'en ai conscience (alors que certaines ne sont pas encore sur le devant de la scène dans les livres). Mais ça reste dommage qu'on ait droit qu'à 6 personnages par faction par cycle. Vu le matériau de base si riche. Les deluxe nous servent les personnages uniques emblématiques et toute une série liée à une nouvelle mécanique de la faction (Tully, Clans). Cela n'aide pas forcément.
Exemple récent: Je trouve dommage de voir une lady Tanda, alors qu'on aurait pu avoir Jacelyn Prédeaux, commandant du guet de Port-Réal. Mais bon on ne va pas râler car les Lanni ont gagné une mauvaise carte

En même temps sauf à être satisfait de peu , je ne voies pas où est le mal à souligner des choses qui pourraient être améliorées en V2 par rapport à l'expérience qu'on a du passé du jeu et quand c'est argumenté bien sur.
Oui quand c'est juste ronchoner pour ronchoner ok,mais je lis aussi plein de critiques fondées et qui pourraient être facile gommées juste en s'appuyant légèrement sur l'avis des anciens .
C'est pas comme si certains jouaient depuis plus de 10 ans au jeu entre le CCG et la V1 ^^

Un article sur Valar, par un vieux de la vieille.

Lonewolf a écrit:

S'il n'y avait pas eu de V1, tu ne serais pas ici entrain de parler de la V2 non plus ;-)

Mais exactement mec ! On parlerait juste de Agot LCG. Tu vois, on est d'accord !

Nestalim : avec toi les joueurs ragent parce que tu joues Lanni Dragon, pas à cause de la V1. C'est un peu mérité là quand même.

@all : attention, les comparaisons à la V1 ne m'agacent pas, et sont normales vu qu'on l'a arrêtée pour lancer la V2. Mais elles m'attristent.
Je pense que ces dernières vont surtout vous user vous, les joueurs de V1, qui aviez des possibilités énormes de deckbuilding.
La communauté perd des joueurs comme Ecureuil parce qu'à chaque nouvelle sortie je vois malheureusement plus de commentaires disant "ah ben ça en V1..." plutôt que "hey mais cette nouvelle carte avec ça ou ça c'est tellement top !". Forcément au bout d'un moment, ça dégoûte, et on arrête le jeu.
Et c'est vraiment dommage, parce que pour avoir rencontré des vieux comme Comm (bam tiens c'est gratuit) lors du CF, je sais que vous êtes cools.
Je terminerai sur ça : j'ai eu la chance de ne faire que quelques parties de V1, du coup, à chaque chapitre je me réjouis des quelques possibilités de deckbuilding qu'on me donne, et en plus j'ai largement de quoi rager avec la communauté sur le design de certaines cartes qu'on ne citera plus. Et vu l'âge de la V2, je suis prêt à parier que du Burn vous en aurez encore.

Non mais 'e t'inquiète pas des joueurs V1 vont aussi revenir avec les dernières sorties ;-)

.

Après même sans comparer à la V1, pour l'instant la V2 envoie pas du rêve non plus. La faute a un gros problèmes d'équilibrage qui normalement devrait se restreindre au fur et à mesure.
Perso je m'éclate plus sur d'autre jeux en ce moment, j'espère que le plaisir de joueur au TdF reviendra plus fort quand les choses se rééquilibreront...

La question est : quelle était l'état de la V1 après deux cycle et deux deluxes ?

En terme de possibilités de deckbuild c'était moins varié puisqu'on ne pouvait pas croiser les maisons (et qu'il n'y en avait que 6). Chaque maison n'avait en gros qu'un seul build compétitif et éventuellement un deuxième qui pouvait tourner. Ca limitait pas mal.

Par contre je trouve qu'il y avait plus de mécaniques distinctes. Là c'est du kill dans toutes les maisons qu'on passe grâce à des gros thons. Alors ok, certains killent en , d'autres en , certains killent en mourrant, d'autres en entrant en jeu. On kill pour passer des sans op ou bien on kill pour rush mais en tout cas on kill. Sauf les targs qui burnent.   Ah non, ils killent aussi.    Même les NW, qui selon les designers au moment du playtest devaient avoir une autre condition de victoire à savoir défendre le Mur en encaissant sans répliquer particulièrement, bah finalement, on les joue sans le Mur mais avec du kill pour passer en top.

Je pense que beaucoup de joueurs V1 trouvent la v2 plate à cause de ça. Au même stade de jeu en v1 on avait des mécaniques très marquées pour chaque maison et presque aucun kills ciblés, donc des conditions de victoire très différentes. Ce qui fait que passer d'une maison à une autre permettait de vraiment se dépayser, ce qui est beaucoup moins le cas actuellement, je pense.

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord sur le fait que les comparaison v1/v2, c'est pas très constructif. On en parlait pas mal à Dijon : ça n'a rien à voir. On peut pas comparer les lames venimeuses v1 et v2 même si elles se ressemblent parce qu'elles n'évoluent pas dans le même jeu. Buter un perso à 2 actuellement, ça n'a pas le même impact qu'en v1 où on avait 4 absorb claims sur la table T1 (voire au setup). Du coup, c'est dur de chialer sur la différence de prix ou la mécanique de récursivité qui est différente.

Bref ! Valar est de retour, et c'est tout ce qui compte

Arthur Lannister a écrit:

Bref ! Valar est de retour, et c'est tout ce qui compte

... bref, du kill , quoi !!


NB : au dela de la plaisanterie, 100% d'accord avec l'analyse.  
Le kill est trop présent, je dirais même assez à sens unique pour celui qui n'a pas vite piocher de la save...

Deilan Wild a écrit:

Forcément au bout d'un moment, ça dégoûte, et on arrête le jeu.
Et c'est vraiment dommage, parce que pour avoir rencontré des vieux comme Comm (bam tiens c'est gratuit) lors du CF, je sais que vous êtes cools.  

T'inquiète, je compte pas arrêter le jeu pour l'instant. D'autant plus que pour avoir rencontré des ptits jeunots comme toi (c'est gratuit aussi ) lors du CF ou autre, je sais que vous êtes cools.
Et ça me rassure sur l'avenir de la communauté

... c'est beau l'amour entre joueur....

Citation :

Neutral Tarred Heads. 1 Gold Event. Reaction: After you win a Power-Challenge, discard 1 random card from the hand of the opponent. If it is a character, place it in the deadpile of its owner.

Cool du kill en   , ont en avait pas (saupoudrer de "see-in-flame" ont va bien ce marrer )

Pour avoir connu la v1 je confirme qu'il y a un grand manque de diversité dans le jeu. Comme le dit Arthur à l'issu de la sortie de 2 boites deluxe, le deck building était encore un peu laborieux mais au moins chaque maison avait sa mécanique et sa façon de jouer. Si jamais on changeais de maison on devait s'habituer à un autre mode de jeu et ça c'était vraiment génial.

Pour le moment la v2 si tu n'inclus pas du kill dans ton deck c'est terminé tu perds. Si tu pioche pas tes kill ou tes save tu perds. Si tu as tes kill mais que ton adversaire fait les siens avant toi tu perds. Si ton adversaire à ses save et pas toi tu perds. J'adore le jeu mais s'ils ne changent pas certaines choses ça va vite devenir lassant et j'ai peur que l'on ai une perte de joueurs.

Chaque version du jeu à apporter quelque chose mais pour le moment la v2 ne nous a apportée que des nouveaux joueurs et rien de bien transcendant de plus à part qu'il faut passer ses défis par plus de 5 de force et je trouve ça dommageable à souhait quand on voit la diversité des mécaniques de la v1 au même niveau de sortie du jeu.

A l'heure actuelle, je n'ai vraiment rencontré que deux jeux qui m'ont séduit. Merci Nestalim et Ela49 pour vos deck originaux et très sympa ^^

Le Kill ciblé est plus une conséquence qu'autre chose, la cause étant l'importance donnée par FFG aux thons.

Cause qui est pour moi aussi sur exploité, je pense qu'il y a un défaut dans la base de deckbuilder qui se concentre sur des mécaniques très efficientes sans pour autant exploiter d'avantage le bas de curve.

Je pense que sur le long terme des jeux arriveront à rendre moins pertinents la redondance des targets kills, et pousseront hors du meta ces archétypes. Il y en aura toujours, et je pense qu'on peut même insister sur la spécialisation de ces jeux-là, mais le pool devrait proposer au fur et à mesure plus de choses.

On est aussi dans une période assez creuse en terme de tournois, donc beaucoup de builds innovants depuis RoC/Tyrion's chain restent dissimulés jusqu'au SC de mi-janvier.


Nous verrons bien, je reste assez confiants sur l'état du jeu, et FFG a tout intérêt à se bouger, même s'il faudra attendre le cycle 3 pour voir de bonnes innovations.

Je suis archi confiant également

Y a surtout de la paresse dans le building et dans l'approche du jeu, les possibilités existent

Shaka a écrit:

Pour le moment la v2 si tu n'inclus pas du kill dans ton deck c'est terminé tu perds. Si tu pioche pas tes kill ou tes save tu perds. Si tu as tes kill mais que ton adversaire fait les siens avant toi tu perds. Si ton adversaire à ses save et pas toi tu perds. J'adore le jeu mais s'ils ne changent pas certaines choses ça va vite devenir lassant et j'ai peur que l'on ai une perte de joueurs. 

Mon pauvre, faut que tu changes d'adversaires si c'est ça tes parties.
Le jeu est ce que les joueurs en font.
J'en ai marre d'entendre kill ciblé par-ci par-là, c'est tout simplement faux.
Dans mon méta actuellement, les decks qui "perf" jouent à la limite Valar mais c'est tout. Je n'ai pas vu de PTTS ou de Tears depuis un bail. Pas même à Stahleck.
Quand les gens ne jouent pas kill, je vois du coup d'autres critiques qui tombent comme "ah ben c'est du rush stupide qui te laisse pas le temps de jouer" et "ah ben il a valar/varys et il turtle, le beau jeu !"
Bande de mécontents.

Edit : +1 Achab

+1 Achab

Deilan mon héros <3

C'est tout à fait ça, je balancerais pas nomément, mais quand je vois des gens qui sont sensés savoir jouer poster des decks archi-insipides et qui derrière se plaignent du méta perso ça me rend malade. Alors qu'en faisant juste 2h de route je tombe sur mon méta (génial) ou tout le monde joue des trucs concept loin d'être inoffensif, et franchement jouer beaucoup plus à l'aveugle, revoir des cartes disparues et se prendre quand même des bonnes branlées, c'est un sacré plaisir.

mais "pourquoi je joue ça? ben parce que que le monde joue comme ça et qu'on a toujours joué comme ça", pour enchainer par "c'est nul, tout le monde joue pareil"c'est quand même psychédélique

"Viendez à Strasbourg" les gens, y a encore plus magique que le marché de noël

ça me contrarie tant de plebiscites pour un seul homme, mais:
+1 Achab

je trouve que la diversité des decks que je croise est de bonne augure pour la suite.
En tout cas, tout le monde ne joue pas pareil au Repaire

Lannistark a écrit:

tout le monde ne joue pas pareil au Repaire

Enfin tout le monde joue mal... mais chacun selon ses préceptes #RepaireDePeintres

Achab a écrit:

C'est tout à fait ça, je balancerais pas nomément, mais quand je vois des gens qui sont sensés savoir jouer poster des decks archi-insipides et qui derrière se plaignent du méta perso ça me rend malade.

En rentrant dans cette lignée des gens qui sont censés savoir jouer et postent des decks "archi-insipides" comme mon récent Rains, tout en me plaignant ensuite de la ridiculosité de la boîte Lannister Lions du Roc, je vais faire une réponse :

-Pour moi, la créativité est de la pseudo-créativité. Les gens croient "voir" des choses, ils défendent des points de vue "originaux" pour une raison simple : les bons joueurs savent que ces possibilités existent mais n'en font pas grand cas, ils se concentrent sur ce qui est simple et qui marche. Se prétendre "original" ou "atypique" c'est faire partie de la norme, c'est une position qu'on choisit d'adopter et qui est attendue dans n'importe quel système social en réaction à ce qui est habituel. (Mais bref, Aaronson, Social Psychology est probablement disponible en téléchargement sur le net en cherchant, c'est mieux expliqué là-dedans, accessible et passionnant)
Et dans un jeu de cartes, s'il y a une "norme" d'efficacité c'est bien parce que c'est meilleur, d'ailleurs si j'analyse ce qu'on fait les bons joueurs en V1, je remarque ce genre d'éléments :

Qu'à majoritairement joué Aioria durant la V1 ? Lannister cité. Economie, Pioche, plotline gérant tout ce qui se présentait à elle ( avec, à la fin, la gestion de lieu qui n'était pas au début). Du grand classique.
Et son metagame ? Le meilleur au monde, des tops joueurs dans chaque faction. Son expérience ? Une des plus poussées parmis les joueurs de V1, voire la plus poussée. Et son metagame était le genre à regarder les decks vainqueurs aux States etdire : il manque ça, ça et ça.
Quand j'affrontais Stukov sur internet, en V1, ses decks étaient toujours conçus pour pouvoir répondre à tout. C'était à chaque fois le même mode de pensée : du toolbox effectué en fonction des cartes de chaque faction.
Que jouait Martell de Poitiers pour être premier des rondes du CF en fin de V1 ? Plotline Cité. D'ailleurs, chaque deck qu'il postait me faisait d'un truc simple, sobre et efficace. Pas de grandes élancées artistiques, au mieux des innovations spécifiques pertinentes. Ce que je pense de lui ? Un des meilleurs joueur que j'ai croisé.  D'ailleurs Wallvor, qui était second des rondes ce jour-là jouait un Greyjoy Voile Noire avec des outils de toolbox qu'il tutorait au besoin, afin de répondre à toute situation.
Parmis mes decks, celui que je considérais le plus fort dans son metagame jouait... Plotline Cité. Parce que je pouvais répondre à tout.

Ce sont des exemples particuliers, évidemment, mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que la V1 avait une diversité énorme de deckbuilds. Pourtant, c'étaient toujours les mêmes recettes qui fonctionnaient, les mêmes trucs "généralement efficaces", les mêmes cartes dans un pool gigantesque qui étaient jouées. Les "évolutions" du jeu arrivaient grâce aux sorties, on pouvait modifier un peu la recette... d'un deck généralement efficace.

D'ailleurs, ça m'inspire cette pensée : Se plaindre de la V2 comme étant un combat de thons avec du kill, c'est ne pas considérer que la V1 était un combat de decks qui jouaient tous Valar et cherchaient tous à générer du ca, en essence. Autre temps, autre norme.

Pour parler de la V2, je considère en soi mon deck Lannister Rains comme "créativement insipide". J'ai appliqué sur lui la logique acquise en V1 : comprendre ce qui est "généralement efficace" dans les nouvelles cartes proposées dans LoCR et faire évoluer ce qui est simple et efficient.

L'exemple parfait serait de citer le Baratheon Top 32 Stahleck de Donovan. Pour avoir joué contre Donovan et avoir joué son deck, qu'est-ce que c'était beau. Simple, efficace, toujours avec le nécessaire et pas plus. Il n'a pas été très populaire sur ThronesDb, parce que c'était un deck "classique" en apparence, mais en pratique il prenait une dimension incroyable et certains de ses choix était superbement poussé.
C'était bien supérieur à tous ces phénomènes sociaux qui paraissent meilleurs qu'ils ne sont... Lannister harrenhal + tower, Tyrell Rains, la liste est longue...  D'ailleurs, un Greyjoy Rains of Castamere est quasiment aussi populaire que sa decklist... je parlais de phénomènes sociaux...

Le résultat ? Dans tous mes tests OCTGN et au tournoi, j'ai eu la sensation qu'hormis sorti champagne, je dominais tout deck "original". C'est probablement ce qui m'a le plus marqué dans la phase de test : la sensation d'à quel point c'était "facile", tellement le deck faisait mieux le travail que toutes ces mécaniques atypiques.

J'ai eu un cas assez marquant : le Lanni jump Harrenhal + Tower, car il a fait la sortie parfaite en alignant les lieux rapidement. J'aurais honnêtement pensé que dans le cas de figure où le problème de stabilité de la mécanique ne se présente pas, j'auto-loss à terme. Eh bien non, je l'ai sobrement parlant dominé du début à la fin, et me suis payé le luxe de le mener par le bout du nez en le forçant à claquer son Valar sur un appat Tywin alors que Jaime était doublonné.  
Sûr, il jouait "le beau jeu" avec l'event Lanni Chevalier qui permet de ramener Jaime en main après l'avoir posé avec Harrenhal. Sûr, c'était "magnifique" de jouer Valar puis de switch sur Rains pour avoir une claim. Sûr, s'il avait pu passer la combo Harrenhal + Tower c'était très "beau", très "fin", très "subtil" comme démonstration.
Dommage, j'ai sobrement parlant construit une table solide, sobrement parlant reconstruit une table solide après Valar, sobrement bourré en militaire avec Jaime, sobrement grabbé avec le renom de Jaime, sobrement placé le sobre Nightmares que j'attendais depuis 5 tour pour blanchir la Tower. Le reste du temps, il l'a passé à jumper des persos qui mourraient à la fin de la phase car j'avais une table sobrement efficace qui l'empêchait de gagner en intrigue.
Hum, je n'ai pas très sobrement utilisé le mot sobre  

Bref, j'espère que ma longue démonstration est suffisamment explicite sur ce que je pense de "l'originalité".

Et qu'on ne me reproche pas de ne pas être capable d'originalité : j'ai publié récemment sur ThronesDb une decklist Tyrell (que Cyrano a repris et a gagné un tournoi avec), dès qu'il est devenu possible de jouer la faction. Sans regarder une decklist d'un autre, pour un rendu final avec un très bon ratio V/D dans le metagame néerlandais compétitif, et que je jugeais meilleur en terme d'affinement que les autres decks postés quand je jugeais le travail final que je proposais par rapport à ceux des autres.
(Le Lanni Rains de JcWamma posté à la même époque est largement plus populaire que le mien par rapport à la popularité du type, son image sociale du grand joueur Tyrell et la "beauté" de jouer Rains, reste que si je n'ai pas fait ce choix à ce moment là, c'est que je savais quoi penser de la comparaison Rains/LotC : la faction joue avec deux cartes, Randyll et Renly, et l'un des deux agenda renforce stablement l'un des leaders, qui en a grandement besoin : fin du débat).

Il y a une forme d'originalité que je considère : celle qui consiste à maîtriser les classiques, pour pouvoir les faire évoluer dans des considérations poussées de metagame ou de mécanique, en exploitant des cas particuliers de cartes uniquement performantes dans ces circonstances précises.
Le travail classique effectué sur le Lannister Rains m'a permis de très bien comprendre son fonctionnement et passer à des considérations plus poussées, pour un deck auquel personne n'a abouti pour l'instant, et au vu des decklists sur ThronesDb est à des années-lumière d'y aboutir. Reste que je suis sceptique avant de le tester (justement parce que ces considérations sont instables de base).

Invité a écrit:

pour un deck auquel personne n'a abouti pour l'instant, et au vu des decklists sur ThronesDb est à des années-lumière d'y aboutir

Sauf moi... mais je comprends que tu ne sois pas au courant vu que je ne poste pas sur thronesDb.

Je finirai mon commentaire par une citation culturelle :

Bon ben je te réponds Benji, un peu plus court et aéré, désolé pour ceux qui aiment se taper un pavé avec la café du petit dej

Citation :

les bons joueurs savent que ces possibilités existent mais n'en font pas grand cas, ils se concentrent sur ce qui est simple et qui marche

d'où le terme de "paresse". Mais comme apparemment faut citer la V1, par exemple le blackSails de Wallvor dont tu parles, c'était tout sauf simple, et tout sauf faible. Aucune paresse, que des balls et bcp de travail.

Citation :

Se prétendre "original" ou "atypique" c'est faire partie de la norme

Ben non, si le but c'est de ramener sa science, la norme c'est une grandeur statistique, donc y a du hors norme, forcément. ça veut pas dire qu'atypique soit pas tentant comme mode, que certains le revedique..., mais y a des choses dans la norme (insipide, basées sur les thons,...) et des choses en dehors de cette norme.

Je téléchargerai pas dans l'immédiat "Aronson social psychology" parce qu'a priori ça parlera pas assez de deckbuilding de JCE à mon goût.

Citation :

la V1 avait une diversité énorme de deckbuilds. Pourtant, c'étaient toujours les mêmes recettes qui fonctionnaient

J'ai du joué à un autre jeu sans que personne ne me le dise alors...

Citation :

Dans tous mes tests OCTGN et au tournoi, j'ai eu la sensation qu'hormis sorti champagne, je dominais tout deck "original"

Je suis certain que ça a bien été ton impression.
Et y a surement du vrai là dedans, un deck original ça demande plus de boulot et d'entrainement, mais le fait qu'au départ ça soit moins fort qu'un deck qui peut se jouer en autopilote c'est obvious.

Tes exemples c'est switcher valar pour avoir une claim grâce à rains et le deck lanni jump, mais on est loin de l'originalité là.

Citation :

Et qu'on ne me reproche pas de ne pas être capable d'originalité : j'ai publié récemment sur ThronesDb une decklist Tyrell (que Cyrano a repris et a gagné un tournoi avec), dès qu'il est devenu possible de jouer la faction

Je suis bien content que t'aies sorti la faction TYrell de l'ombre et que t'aies prouvé que c'était fort, personne n'y avait songé...

La seule originalité que j'ai constaté chez toi Benji à titre personnel en V2, c'est de ne pas avoir jouer "a priori" arya's gift en Stark car tu trouvais (grâce à ton expérience de V1) la carte mauvaise

Ce que j'en tire c'est que tu croises/fréquentes/connais juste aucun deck original qui perfe très bien.
Du coup ...

@Arthur : Je suis absolument certains de ne pas être le seul à l'avoir vu, en particulier parce qu'il y a un pool de playtesteur et des créatifs extrêmes avec ton profil, i.e qui savent le faire pertinemment.
Je mets en avant le fait que tu prends la norme sociale, mon raisonnement a fini par s'en éloigner en faisant évoluer un truc plan-plan au possible, et que cette évolution n'a pas été rendu publique par quiconque pour l'instant. Je soutiens ma thèse qu'avant de partir dans des grandes "innovations", il faut déjà très bien savoir de quoi on parle à la base.

Le but du jeu c'est quelque part d'être le premier à trouver un deck et faire un résultat avec pour ensuite prétendre qu'on est la personne ayant eu l'idée afin de soigner son ego... A la rigueur, si on a fait un résultat avec, on est peut être la personne qui l'a le mieux optimisé.

@Achab : Je suis tellement froissé de m'entendre dire que je n'affronte pas des mecs pertinents, ou que mon originalité de ne pas jouer Arya's Gift est une connerie (ce n'est pas comme si je l'avais testé et que j'avais fini par en conclure que c'était trop instable et non-protégeable en main pour être vraiment bon, sous-entendre qu'a priori je prends cette décision parce que je n'aime pas la carte c'est un peu fort de café).
Vu le peu de pool de cartes, automatiquement n'importe quel adversaire que l'on croise est à peu près certains de proposer quelque chose de correct. Et inversement, vu le peu de pool de carte il n'y a rien qui soit réellement original.
L'originalité, à mes yeux, c'est le deck de Giovanni (qui est playtesteur du jeu apparemment, donc ça aide) et celui de Brainu. Et je n'ai pas l'impression qu'ils soient originaux, juste que leur decklist organise à la perfection des évidences.
Giovanni a une idée : jouer 3* Beggar King. Il organise ensuite sa plotline en conséquence, et toute la decklsit n'est qu'un empilement d'évidences exécutées à la perfection (et c'est justement ce que je trouve très beau).
Brainu a une idée : exploiter Valar Morghulis avec The Long Plan pour avoir de l'argent . Il organise le reste derrière, c'est "original" car novateur en terme de norme, ça ne m'a pas empêché de penser que ces synergies étaient évidentes, la mise en place parfaite, en revanche, l'est moins en raison du très peu de travail et de trouvailles à ce moment précis sur la maison Martell.