[Discussion - Guarding the Realm - cycle 3 , chap 2 ]

Attend que le jeu se développe.

Benji a écrit:

Lannisport a un gold de trop, le Lannisport Guards fait piocher l'adversaire, ils ont besoin d'une carte à 2 gold pour avoir un kill ciblé universel, leur gestion d'attachement est neutre, monocône et coûte 4...

J'trouve que c'est pas honnête, car c'est pour plein de factions pareilles:

- Lannisport, un gold de trop... Peut être, mais c'est une pioche non limitée, qui peut te faire 2 cartes par tour avec Castral Roc, avec une condition pas trop difficile à remplir.

- Les Lannisport guards, je vois pas quoi leur reprocher. 2 pour un coût de 2, c'est pareil que les House Dayne Knight en Martell... Le pouvoir optionnel en plus, et le loyal.. ça combotte super bien avec Cersei II, et c'est pas une Réaction Forcée ( donc libre choix à toi de faire ce qui t'arrange le plus).

- Le kill ciblé universel pour 2... Ben concrètement, j'ai bien l'impression que c'est pareil pour beaucoup de familles non ? Surtout qu'il y a l'avantage ici d'avoir Tyrion qui peut fournir l'extra-gold pour en faire un event presque gratuit.

- La gestion d'attachements: Bah, ce sont pas les seuls à pas avoir de gestion d'attachements. Les Martell, les Garde de Nuit ( j'entends déjà l'argument du No Attachments, mais la majorité des thons GdN ne l'ont pas, c'est une question de deckbuild aussi), les Tyrell n'en ont pas non plus. Les Lannister ont quand même la chance d'avoir un boost éco qui permet de jouer les Raiders si besoin, et suffisament d'icônes militaires pour pouvoir les passer.

Personnellement, je whine pas contre Lannister. A une époque, je trouvais ça assez imbuvable (pré-valar notamment), mais aujourd'hui, c'est une faction forte, mais pas monstrueuse. Par contre, c'est à mon sens la plus complète du jeu.

Ben oui, c'est l'idée : on te donne l'économie pour pouvoir te payer le couteau suisse.
Et que voilà l'event de kill neutre à gold avec une condition accesible mais pas non plus évidente à remplir... Et que voilà la save neutre à 4 gold pour Valar... Et que voilà la gestion d'attachment/de lieu neutre à 4/5 gold...

Fais tes choix de metagame là-dedans et pose Tywin pour les payer ^^

Lannisport, c'est vraiment un gold trop cher en pratique. Quand tu te le payes, ça va, tu es déjà plutôt bien à la table, tu ne va pas payer 3 si tu es déjà dans la semoule^^.
Il fait vraiment une diff quand l'adversaire joue Valar (j'ai vu peu de Lannister jouer Valar, en y ayant réfléchi je n'ai pas vu grand chose à faire avec ce plot dans la famille).

Compare le Lannisport Guard au messenger Raven, Charpentier GJ... Oui, il fait le travail, mais il ne fait pas bien le travail.

Pour moi, c'est symptomatique de la manière dont Lannister est équilibré par les développeurs : L'économie est la force invisible qui gouverne tout, sachant ça, une faction qui génère de l'or va devoir faire, pour compenser, avec des cartes un brin sous-efficientes économiquement.

Par exemple pour étendre le raisonnement :

-> Castral Roc : Trop instable sans Cersei LoCR, car lieu coûtant deux (cher) et ne faisant rien seul.
-> Trial By Combat/Lannister Always pay their Debt : Plombés par le coût élevé à payer pour des events conditionnels.
-> Lannisport : Très cher et donc utile quand on gagne déjà, à moins d'affronter un adversaire qui joue Valar.
-> Assassin de la Reine : Tyrion ou quelconque.
-> Burned Men : Avec le développement du jeu, c'est obvious que leur intérêt est la capacité de Tyrion. Ils sont statistiquement inférieurs à un pins normal.

On peut aussi remarquer que les cartes efficaces en Lannister ont tendance à être dans la tranche haute des coûts économiques, aussi : Tywin, Cersei LoCR, Tyrion,Jaime, Gregor, Ilyn Payne... Des thons chers à payer, qui nécessitent d'avoir une ligne de complot économique élevée car compter sur Tywin 100% du temps est... optimiste. Et au-delà de ça, une ligne de complot économique élevée permet aussi de jouer plus facilement toutes ces cartes un brin sous-efficaces...

Quand toutes les factions auront leur boîte, ce symptôme sera criant, imho.

Citation :

L'économie est la force invisible qui gouverne tout, sachant ça, une faction qui génère de l'or va devoir faire, pour compenser, avec des cartes un brin sous-efficientes économiquement.

Il dit qu'il voit pas le lien.
Le seul truc que je comprends, hormis une reformulation hasardeuse de la Main invisible, c'est que pendant ce temps d'autres factions auront des cartes super qu'elles ne pourront pas se payer. J'ai bon ?

C'est l'idée !
Plus consistant, mais moins d'accès aux ressources.

Benji a écrit:

Compare le Lannisport Guard au messenger Raven, Charpentier GJ... Oui, il fait le travail, mais il ne fait pas bien le travail.

Alors là, le problème, c'est que les cartes que tu cites ne concourent pas dans la même catégorie... Le Charpentier GJ déjà, il est pas là pour faire piocher, il gère les lieux. Oui, c'est un pin's super solide, mais je vois pas trop ce qu'il vient faire dans la discussion pour le coup ^^

Le Lannisport Guard, quoi que tu en dises, ça reste un pin's qui a déjà des solides ratio icônes/force de base par rapport à son prix. Si je dis pas de conneries, t'as seulement 2 non-uniques dans mon esprit qui sont à 2/2/2 en Or/For/Icônes et qui ont un pouvoir positif en plus: Le Lannisport Guard et le Red Cloak, deux personnages Lannister. Tous les autres ont soit seulement 1 en force (Arbor Knight, Vanguard Lancer par exemple), soit une seule icône, soit un pouvoir négatif, soit pas de pouvoir du tout... Ce que tu demandes, c'est un Guard qui serait au dessus de ce qu'il y a dans les autres factions.

De plus, c'est une Réaction, pas forcée, donc rien n'oblige à donner des cartes à l'adversaire ( et ça se transforme en un pin's normal bicône 2 for sans pouvoir). Ou ça combine avec l'intrigue des Lannister si tu es deuxième joueur, histoire de remplir la main de l'adversaire pour mieux défausser avec Cersei II.

La différence par rapport au Corbeau:

- Déjà, le corbeau à 0 icône. C'est uniquement un moteur de pioche et d'hégé ( on a pas de lieu pour ça à la base, c'est le Corbeau qui s'en charge), qui coûte 1.

- De deux, le Corbeau, bah c'est un gros point fort de la Garde. Les Lannister ont les leur, pour la Garde, c'est la pioche. Vouloir comparer le Lannisport Guard avec ce qui fait typiquement l'identité de la Garde ( au même titre que le Mur, les Vieux Chasseur, Aemon), c'est une mauvaise idée. C'est comme comparer Old Bear Mormont et Tywin, Jon Snow 1 et Jaime, Ghost et Cersei... Chaque faction a logiquement ses points forts/faibles et ses terrains de chasse.

Oui, en effet, les comparaisons directes se tiennent difficilement.

Le but, mais j'avais du mal à le formuler à ce moment-là, c'est plutôt de regarder ce que le pins Lannister fait et les pins basiques des autres maisons font.
On s'aperçoit qu'il est fort mais pas aussi essentiel dans la stratégie de famille.

Il a des statistiques, une capacité discutable (tout comme Heads on Spikes T1 discarde toujours une carte utile à différents degrés, donner une carte de pioche à un adversaire lui sera toujours utile à différents degrés). Un petit coup de boost potentiel sur Fealty. Et voilà.

Je réfléchis en terme de jeu développé : Les Red Cloaks auront disparus à ce moment-là, et sans doute que la Garde paiera le fait de faire également piocher l'adversaire. Elle aurait du ne faire piocher que le joueur Lannister, qui a déjà du mal, entre Pycelle et Lannisport, a avoir une pioche au dessus de tout soupçon, mais qui existe.

Et à ce moment-là, les pins des autres factions seront peut-être tous consistents. Avec la Deluxe, par exemple, Stark a récupéré Sansa, Shaggydog, en plus de Bran et du Chevalier de la Culbute.
Avec sa Deluxe, NW a récupéré les Patrouilleurs Perdus en plus des Hunter et des Ravens.
Ce n'est pas le même lineup qualitatif que Lannister, au final ^^Et ça, ça se paiera un jour, imho.

"Et à ce moment-là, les pins des autres factions seront peut-être tous consistents."

Le problème à mon avis, c'est que tu sembles partir de l'idée que les Lannister n'auront jamais un autre bon pin's. J'suis pas dans le secret d'FFG, mais regarde la Garde de Nuit, on a eu le Maçon dans un Chapitre. Pareil pour l'Arbor Knight des Tyrell. Tu te projettes en avant comme si toutes les factions allaient recevoir de bonnes choses et pas les Lannister.

Là où je te rejoins, c'est justement que pour l'instant, la stratégie de maison des Lannister se base sur les thons, et ils excellent dans ce domaine. D'où l'importance, à mon avis, de ne pas leur donner non plus des super pin's en plus. Il y a déjà le Guard qui s'insère bien avec Cersei 2, le Red Cloak qui est pas si mauvais, les Burned Men qui rentrent dans tout... Sans compter Tickler et Lancel qui peuvent aussi venir garnir le slot 2... C'est déjà pas si mal !

Faire piocher uniquement le joueur Lannister, c'est trop fort à mon avis. Il a déjà un body excellent de base, lui donner plus, c'est le rendre trop fort. Tu prends la Greenblood, elle a un body ridicule pour son effet de pioche. Comme beaucoup de pin's à 2 qui ont un bon pouvoir (Charpentier, Sworn Brother, Kennel Master, Bastard Daughter...).

Puis bon, quand t'as Tyrion et Tywin out, tu peux te permettre de sortir Counting Coppers hein ^^

exactement, mais counting est toujours omis par Benji ^^

Counting ? Pourquoi parler de l'évidence ? Pour moi, c'est la conséquence logique de jouer Tywin.
Ce qui me concerne plus c'est ce que tu mets à côté de Counting pour piocher.

Je te rejoins parfaitement dans l'idée : les thons sont forts, du coup on vous file des pins qui ont des statistiques pour compléter l'idée que le Lanni est fort sur les défis, mais n'attendez pas la lune non plus pour eux ^^

Je crois en effet qu'il y aura un autre pins pour les Lannister dans le futur, en revanche je persiste et signe : le pins Lanni aurait du faire piocher uniquement le Lannister, mais sans doute pas gratuitement, plutôt en payant 1 gold, vu que payer 3 gold est "cher" pour ce type de personnages.

Benji, c'est un pin's qui est fait pour un deck meule. Le but c'est de pouvoir piocher en meule sans creuser ton deck. Laisse le tranquille le pauvre, il est parfait pour sa fonction. Je joue même First snow pour en profiter une seconde fois.

On est donc d'accord benji, et sans jeu de mot  aucun, les lanni ont des problèmes de riches.
perso ca ne m'émeut pas plus que ca

Le beurre l'argent du beurre et le cul de la crémière

A quoi bon réclamer de la pioche quand de l'aveu même de certains joueurs lanni on préfère piocher un thon de plus qu'une carte de pioche
Lannister c'est la seule faction qui peut se passer de pioche car elle dispose d'un éventail de thon ahurissant qui lui assure d'avoir le board

bref je comprends vraiment mais vraiment pas ou tu veux en venir avec cette remarque sur un excellent pins en lanni.
J'adorerais avoir le même en stark ou en martell

J'ai du mal à voir en quoi le pins martell est si fort que ça.

Bon certes il sauve de valar et il permet de réutiliser Hotah ou en combo avec arianne, mais il coûte au minimum 3 pour avoir son effet ce qui est assez cher. Et si je renvoie un perso en main avant de faire valar, c'est un peu téléphoné pour mon adversaire qui jouera probablement un complot de contre (claim de 2, varys riddle, ghost of harrenhal...).

Quelqu'un pour m'éclairer ?

En bref :
Areo/les greenblood pour piocher/les messagers de la boite nw, c'est ultra fort de pouvoir les remonter en main...
Ca gere les pavots/craven (avec un peu d'eco) ...
L'icone pouvoir qui manque aux martells...
+ toute les possibilite qui a avec les cartes neutres/banniere...

C'est clair, y a plein d'autres effets de jump sympa, ça permet aux lanni de contourner le drawback d'Harrenhal,...

Perso ils me plaisent pas mal grâce à leur polyvalence, ils peuvent servir :

- De gestion d'attachements terminaux, certes chère mais demandant uniquement des ressources, ne reposant pas sur une combo de cartes fragiles comme mestre/chaîne ou le fait de devoir passer en force un défi comme les Raiders

- A cacher des persos (gros sans saves ou petits reposables facilement après ?) quand un Valar est attendu

- A réutiliser les Marchandes pour creuser davantage son deck

- A réutiliser les persos ambush, à s'amuser à utiliser Nymeria plusieurs fois par phase de défis avec Arianne/Uller à côté

Je suis certains que Brainu a mille autre projets vicieux pour ces petits orphelins

Ça demande une sacrée éco pour faire la moindre de ces choses et il est probable que le lieu d'éco Martell du prochain pack aide pas mal pour ça, mais ça paraît quand même vraiment sympa comme carte.

Bah ca gère tous les attachments négatifs également, les tokens poisons, les effets de cartes avec un delay, le southron messenger et hotah, la messagère pour piocher encore, Littlefinger également, Jaqen si tu veux être un mec abusé, etc etc.

Et la c'est sans parler des diverses cartes ambush des autres faction pour faire des trucs drôle (genre une bannière du lion, avec Tyty le iench et des faces brûlées), bref, une grosse carte de toolbox très intéressantes amha.

Édit : bon je me suis fait ninja par toute la terre parce que je suis au taff mais l'idée est la lui.

OK effectivement vu comme ça... Vivement un petit boost d'éco en Martell alors !

le lieu qui donne 1 d'or sur les events est pas si dégueu que ce qui se dit en féauté d'ailleurs

Mais c'est cher.

Cela dit, on ne lui demande pas non plus d'avoir trois tokens à chaque fois. Un c'est bien et accessible, deux c'est mieux et très faisable.

Laplante a écrit:

Jaqen si tu veux être un mec abusé, etc etc.

Comment le mec spo mon idee machiavalique...
Y'a aussi un event qui coute 2 et met en jeu un perso neutre + intimidant... Y'a de l'abus dans l'air

Sinon pas loyal, du coup on peut jouer un truc lanni martell avec des assassins de la reine/les espionnes qui remonte en main qu'on peut remonter et du coup enchainer les kills...

L'un dans l'autre, la dernière idée (l'event à 2), ça revient à faire une inclinaison grâce à Intimidant et avoir des bonus (uo/prise/Insight/capa).

C'est pas scandaleux, sachant que tu as payé 2 pour l'event et pris le risque de voir la capacité de remontée en main annulée au treachery (dommage si tu ne peux pas le refaire car il y avait un token)/ blanchie à Nightmares.

Enfin, ça se soigne à Ghost of Harrenhal, cela, de toute manière.

En bannière du soleil, y'a une gestion d'attachement pas inintéressante avec Vyséris... + le potentiel de remonter Jorah avant son sacrifice... + Recharger Belwas en bestow...

En fait, à terme, il y aura moyen de recharger n'importe quel perso en bestow...

C'est un peu l'usine à gaz quand même, utiliser un bestow pour recharger un bestow.

Waking the dragon permet déjà de faire ce genre de travail in-house, et je joue l'event en *2 maximum car au-delà ce n'est pas nécessaire en pratique.
De plus, targaryen a de plus en plus d'intérêts à jouer Féauté.

Mais, je dis bien mais, le personnage Martell est différent à l'événement sur plusieurs aspects qui peuvent emmener des playtests. Je ne m'attends pas à des miracles, cela dit.

Ba avec de l'eco c'est loin d'etre usine a gaz...
Et si tu pense que c'est mauvais juste a cause de treachery/nightmare... tu peut stop le jeu.