timing d'une réaction par rapport à la résolution de la carte...

J'en profite pour rajouter un détail, à propos du point des règles que tu cites :

Martell de poitiers a écrit:

"Ensuite", p10 des références:

Citation :

Si le texte d'une capacité inclut le mot "ensuite", tout ce qui apparaît avant doit être intégralement résolu avant que le reste de l'effet détaillé après "ensuite" puisse être résolu à son tour

Ce qui implique bien que les réactions à la partie avant "ensuite" sont jouées avant que ne commence la partie après "ensuite". Ici la réaction de Cersei se fera avant la pioche par exemple. Donc il est tout à fait possible de partitionner un effet (s'il contient "ensuite").

J'aurais tendance à dire qu'il y a une maladresse dans la traduction des règles en fait.
Voilà le texte sur Thronesdb (il me semble que c'est fiable) :
If the effect text of an ability includes the word "then," the text preceding the word "then" must be successfully resolved in full (i.e. the game state changes to reflect the intent of the pre-then aspect of the effect in its entirety) before the remainder of the effect described after the word "then" can be resolved.


Tu vois qu'en fait, on ne fait référence qu'à la partie de l'effet qui est inscrite sur la carte et qui doit, lui, être résolu avant le "then". Mais en aucun cas à l'effet d'autres cartes.

Enfin j'dis ça, hein... Comme d'hab,' n00b, connais rien, toussa, toussa...

@Achab: résoudre intégralement un effet ça inclut de résoudre toute la séquence de capacités (séquences de capacités, p22)

Pour ce qui est de Mélisandre, les deux effets de l'event sont "regarder la main" puis "défausser une carte". Mais Mélisandre ne réagit à aucun de ces deux effets: elle réagit au fait de jouer un event. Il faut donc résoudre intégralement l'event tout entier, ie d'abord regarder la main (avec les éventuelles interruptions puis réactions), puis choisir et défausser une carte (avec les éventuelles interruptions puis réactions), et là seulement on en arrive au point où on réagit au fait de jouer un event. Donc là seulement on fait la réaction de Mélisandre.

En fait, c'est précisément le même timing pour le mestre du roc, donc l'analogie est excellente, merci Achab

@Errant: je suis ptet pas clair mais le mestre du roc ne se déclenche pas entre les deux effets, mais à la toute fin (exactement comme Méli):

Dans le cas de WhB, les deux effets de l'event sont "l'adversaire défausse" puis "l'adversaire pioche 2". Supposons que le joueur Lanni ait sur la table Cersei LotR, le mestre du roc et l'érudit de vieilleville.
On résout l'event:
1) Premier effet de l'event: l'adversaire défausse. Pas d'interruption, mais une réaction: Cersei prend son pou
2) Une fois que le premier effet est intégralement résolu (donc, d'après la page 22, une fois toutes les réactions terminées), on passe après "ensuite", au deuxième effet: l'adversaire pioche 2. Pas d'interruption, mais une réaction: tu pioches aussi avec l'érudit.
Les effets de l'event étant résolus, on peut passer aux réactions liées au fait de jouer l'event: tu replaces WhB sur ton deck grâce au Mestre du Roc. Donc c'est trop tard pour le repiocher à l'érudit.

( En revanche, si tu as un autre moyen de piocher en réaction au fait d'avoir gagné le défi, comme Lannisport, là c'est bon )

Du coup j'ai loupé ton autre post. C'est vrai que la trad' française est un peu malheureuse, mais pour moi la page 22 sur les séquences de capacités en série va dans mon sens (chaque condition de déclenchement crée sa propre fenêtre d'interruptions puis de réactions).

Quand bien même je me tromperais sur ce point, ce qui est possible même si pour le moment je ne vois rien dans le manuel qui me contredise vraiment, ça ne change rien au fait que la réaction au fait de jouer l'event se fera forcément après les réactions aux effets de l'event, suivant le principe du "dernier arrivé, premier servi". L'ordre des réactions aux deux effets (ici celle de Cersei et celle de l'érudit) change peut-être, mais le mestre du roc réagit toujours en dernier.

Faut vraiment que Khudz nous éclaircisse ça, parce que moi je ferai piocher les 2 cartes de WhB avant que Cersei prenne son pouvoir. Toujours dans la logique de résoudre intégralement l'event dont Cerise ne fait pas partie.

Oui ben c'est bien ce que je dis, pas d'accord. ^^

1) Premier effet de l'event : l'adversaire défausse. Dans l'exemple donné initialement il n'y a aucune réaction à ça (on parle pas de Cersei), donc l'effet est résolu intégralement et il pioche.
2) Là deux effets possibles qui donnent lieu à d'éventuelles réactions : d'une part un event Lanni a été joué, d'autre part l'adversaire a pioché deux cartes. Comme les deux réactions sont dans la même temporalité, on en revient à ce qu'on disait, non ?


N.B. : on pourrait laisser Cersei hors de cette discussion, siouplé ?

Je ne vois pas bien où je me contredis ?

Cersei n'était qu'un exemple de réaction qui vien(drai?)t se glisser entre les deux effets de l'event.

Dans tous les cas, les deux conditions de déclenchement ne sont pas simultanées. La condition de déclenchement "jouer un event" est globale, et commence dès qu'on paie le coût/choisit les cibles. Suite au déroulement de "jouer un event", on résout son effet, admettons que rien de méchant ne se passe en lien avec la défausse et qu'on fasse tout l'effet d'un coup, l'adversaire défausse 3 et pioche 2. Une nouvelle condition de déclenchement est créée: "l'adversaire pioche 2". Elle est donc créée en conséquence de la résolution de l'event. Donc, d'après le principe "dernier arrivé premier servi" (p22 que j'ai déjà cité), il faut effectuer toutes les réactions liées à ce déclencheur; et seulement après, on reviendra au déclencheur de départ, à savoir jouer l'event.

Oui mais le principe que tu cites ne s'applique pas là. Il fait référence à un effet qui en déclencherait un autre, lequel en déclencherait un troisième, etc. Dans ce cas oui, le dernier effet apparu doit être résolu en premier, puis on revient au précédent, etc.

Là ce n'est pas le cas puiqu'une fois que l'adversaire a pioché, l'effet de l'event est fini et l'event est joué. Donc les deux réactions ont la même temporalité.

J'ai viré la référence à la contradiction, c'est très présomptueux pour un touriste.

Pourquoi ne s'appliquerait-il pas ? Toute la page 22 parle bien de condition de déclenchement (je viens de vérifier la VO, en page 14, c'est bien "triggering condition"). "Jouer un événement" est une condition de déclenchement, "piocher deux cartes" aussi. L'effet de l'event est résolu à l'étape 7 de "jouer un événement" dans les étapes de la page 12 (page 10 en VO): "initier une capacité"

C'est donc littéralement une séquence de capacité (liée au fait de jouer un event) qui crée une autre séquence de capacité (liée à l'adversaire qui pioche). Donc ça s'applique carrément

Dans ce cas-là c'est encore pire, parce que si "jouer un event" est un effet de déclenchement, la règle que tu cites fait que l'effet du mestre Lanni s'active avant même de pouvoir initier l'effet de l'event lui-même. Donc avant même que l'adversaire ne défausse la moindre carte.

"Jouer un event" c'est jusqu'à la fin de l'event. Tant qu'on ne l'a pas intégralement résolu on ne l'a pas encore "joué".

C'est bien ce qu'il me semblait. Donc comme dit ici :

Citation :

When a player plays an event card, its costs are paid, its effects are resolved (or canceled), and the card is placed in its owner's discard pile prior to opening the reaction window which follows the ability's resolution.

L'event joué et les cartes tirées partagent la même fenêtre de réaction :

Citation :

If a single occurrence creates multiple triggering conditions (such as two characters being killed simultaneously by a claim 2 military challenge), those triggering conditions are handled in shared interrupt/ reaction windows, in which abilities that refer to any of the triggering conditions created by that occurrence may be used.

Du coup on fait ce qu'on veut.

C'est ce que dit Khudz, d'ailleurs, il me semble, non ?

Ser Arthur Lannister a écrit:

"Jouer un event" c'est jusqu'à la fin de l'event. Tant qu'on ne l'a pas intégralement résolu on ne l'a pas encore "joué".

C'est ce que je leur dit depuis le début mais ils n'écoutent pas.

Si si on écoute, les vieux, on écoute !

Errant a écrit:

C'est bien ce qu'il me semblait. Donc comme dit ici :

Citation :

When a player plays an event card, its costs are paid, its effects are resolved (or canceled), and the card is placed in its owner's discard pile prior to opening the reaction window which follows the ability's resolution.

OK
Je rappelle que "résoudre" veut aussi dire "résoudre les interruptions et réactions afférentes", d'après la fameuse page 22 (14 en VO)

Errant a écrit:

L'event joué et les cartes tirées partagent la même fenêtre de réaction

Là je vois pas la preuve. Tu admets que les deux ont chacun une condition de déclenchement qui sont créées simultanément par un même élément. Or c'est faux, puisque la condition "jouer un event" n'est pas du tout déclenchée par la même chose que la condition "pioche 2". Ce que tu cites auparavant affirme précisément l'inverse.

Ok, alors je développe.

WhB crée simultanément deux conditions de déclenchement, on est tous d'accord là-dessus (enfin j'espère ^^'). Aucune des réactions dont on parle n'étant forcées ni des interruptions, elles partagent la même fenêtre de réaction qui s'ouvre après l'event. C'est stipulé précisément dans la seconde citation de mon précédent message. J'suis allé chercher le livret français entre temps, p. 6 :
"Si une même occurrence produit plusieurs conditions de déclenchement, celles-ci sont générées lors d'un créneau d'interruption/réaction partagé, au cours duquel les capacités qui se réfèrent à toute condition de déclenchement produite par cette occurrence peuvent être utilisées."

Errant a écrit:

WhB crée simultanément deux conditions de déclenchement, on est tous d'accord là-dessus (enfin j'espère ^^')

C'est justement là qu'on n'est pas d'accord ^^' Si c'était le cas, tout le reste de ton raisonnement est OK.
Mais les deux conditions (on parle bien de "pioche 2" et "jouer un event") ne sont pas simultanées: "jouer un event" est une condition créée dès que tu joues l'event, et dont la fenêtre de réaction se fait une fois l'event joué (ie quand tu as payé les coûts, résolu les effets de l'event et mis l'event en défausse, comme tu l'as dit plus haut); "piocher 2" est une condition créée par l'effet de l'event, donc pendant sa résolution.
On est bien dans le cas d'une condition "jouer un event" qui, lors de sa résolution, crée une autre condition "piocher 2". Ce ne sont pas des conditions simultanées, mais bien des conditions 'Nested' (non traduit... des conditions gigognes ). Donc on applique notre LIFO: la dernière condition créée est la première à avoir sa fenêtre de réactions. Donc on réagit d'abord à "pioche 2", et seulement ensuite à "jouer un event".

Sauf que la réaction à la pioche n'est pas une interruption, et que le fait de piocher n'est pas un effet retardé ou durable. C'est ponctuel, et donc concomitant à la résolution de l'effet de l'event.

Oui, le fait de piocher est l'effet de l'event ! (l'un des effets)
mais les réactions à "jouer un event" viennent après les réactions à un des effets de l'event.

(Et moi jvais dormir à demain pour de nouvelles aventures)

Sauf qu'il faudrait une fenêtre spécifique pour que tu aies raison, et que comme piocher met également fin à la résolution de l'event, ce qui vient après rentre dans la fenêtre de réaction partagée.

Bon j'file aussi ! De toute façon, toutes ces questions pour savoir si les Lanni vont perdre T2 ou T3, hein...

Errant a écrit:

Sauf qu'il faudrait une fenêtre spécifique pour que tu aies raison, et que comme piocher met également fin à la résolution de l'event, ce qui vient après rentre dans la fenêtre de réaction partagée.

l'argument (que, ancora une fois, je partage avec Marto) est que la pioche *crée* une fenêtre spécifique, comme dit ici (j'ai ajouté le gras):

Nested Ability Sequences a écrit:

Each time a triggering condition occurs, the following sequence is followed: (1) execute any interrupts to that triggering condition, (2) resolve the triggering condition, and then (3) execute any reactions to that triggering condition.

Within this sequence, if an interrupt or a reaction to the original triggering condition generates a new triggering condition, the game pauses and starts a new sequence:

pourquoi on insiste à ne pas vouloir mettre en pause le jeu, comme le RRG disent?

Ben, pour la raison que tu cites toi-même dans la première ligne, il me semble. Puisque ce n'est pas une interruption, l'effet est résolu avant la réaction, et la résolution de l'effet est aussi synonyme de résolution de l'event. Donc les deux réactions (celle à la pioche et celle à la résolution de l'event) surviennent dans une fenêtre partagée.

D'ailleurs ce qui m'intéresse le plus dans ce cas, j'avoue, c'est que clairement là il y a deux points de vue définis, qui se comprennent l'un l'autre, et qui ne sont malgré tout pas en accord. Quand de tels cas arrivent, comment trancher ? Qui fait autorité, et pour quelle raison ?

Je présume qu'il va falloir demander sur cardgamedb ?

Comme c'est un des rares trucs fun en Lanni, oui ça serait bien d'être fixé

Quand vous aurez fini, on causera mêlée.

Avec le titre d'intrigue machin, je fais défausser tout le monde, ranafoutre, puis je sors la combo, là, qu'est marrante.

Si ça marche comme on aimerait que ça marche, est-ce qu'on peut balancer le deuxième WhB sur une autre joueur de la table, qui a bien subi, lui aussi la claim d'intrigue ?



Je repasse dans 3j, merci bien.

J'te déteste !