Résoudre un challenge proprement : une aide pour les tournois ?

Mini-rappel #2. Que ce soit en joute ou en mêlée, le format n'a rien à voir, le Rules Reference Guide définit clairement la notion de "Challenge" et leur résolution en pages 27-29. Avec une version schématisée en page 25.

Rules Reference Guide a écrit:

CHALLENGE RESOLUTION
4.2 Challenge is initiated.
ACTION WINDOW
4.2.1 Defending player declares defenders.
ACTION WINDOW
4.2.2 Compare STR to determine challenge winner.
4.2.3 Gain challenge bonuses.
4.2.4 Apply claim result.
4.2.5 Process challenge resolution keywords.

Et pour retenir les étapes 4.2.2 à 4.2.5. la FAQ résume ces 4 étapes sous la forme (facile à retenir).

FAQ a écrit:

Challenge Application Timing Sequence
When applying the results of a challenge, observe the following
steps, which can be easily remembered with the mnemonic
device “D.U.C.K.”

1. Determine challenge result.
   
2. Unopposed.
   
3. Claim.
   
4. Keywords.
   

Et histoire que ça ne soit pas juste un post stérile d'un type fatigué de passer pour un méchant, j'ai envie de proposer quelque chose : est-ce qu'on pourrait imprimer un petit reminder de ces 4 étapes pour chaque table histoire de faciliter les choses pour les débutants (mais pas que) ? Ou peut-être juste un rappel oral au début de chaque tournoi par les arbitres ?

+1

cte skill hors paire SadYear.

Mais c'est pas de trop, même Argento et Jester connaissait plus ce détail, heureusement que ça leur a été rappelé

Ouais enfin il a rédigé ce poste juste parce que je pose Littlefinger en mettant un bodyguard derrière avant de me rendre compte "mince j'ai pas fait sa réaction". J'ai encore la carte en main et il me refuse de piocher les deux cartes.

Et rebelote quand je prend le point de sans opp' avant de dire "ah non je prends le point pour Conseil Restreint d'abord". Là encore il me refuse de revenir en arrière parce que j'ai mis mon point sur ma carte faction avant de le mettre sur le Conseil Restreint, alors que j'ai encore le jeton en main.

Je veux bien qu'il faille respecter l'ordre des actions. Et je veux bien admettre être un spécialiste dans l'oubliage d'action, réaction ,interruption tout ce que vous voulez. Mais il y a une différence entre se rendre compte d'un oubli sur le coup et trois fenêtre d'action plus loin.

On sait tous que SadYear est un crevard. Mais TdF est un jeu avec des règles précises (que tout participant à un tournoi de haut niveau est censé connaître), et il faut faire les choses dans l'ordre si tu ne veux pas être emmerdé.

Khudzlin, Rules Bison a écrit:

On sait tous que SadYear est un crevard. Mais TdF est un jeu avec des règles précises (que tout participant à un tournoi de haut niveau est censé connaître), et il faut faire les choses dans l'ordre si tu ne veux pas être emmerdé.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais on peut aussi faire preuve d'un peu de psychologie.

C'est comme ça qu'on évite les drama en top8 du CE...

Quand tu prends ton sans op, tu sous entends de manière implicite que tu n'as pas de réaction à ta victoire dans le défi...

Pareil pour les mots clé, si tu lances un autre défi, c'est fini pour les renoms... à moins que ton adversaire soit sympa mais ça n'est peutêtre pas t'aider au final.

A ce sujet, je vous invite à regarder une game enregistrée de hyoux, il résout le défi de manière très minutieuse pour ne rien oublier, c'est comme ça qu'on lui a appris chez les crevards (je vous aurais bien invité à regarder une game de SadYear plutôt mais on n'a pas capturé la table 40 ce weekend, sorry )

Hello,

Plusieurs points :

1. @SadYear : "rappel" aurait été un meilleur terme que "coup de gueule". Introduire la question sous un angle plus positif ne ferait que renforcer ton message.

2. @FlyingPanda : SadYear est dans son bon droit quand il demande l'application stricte des règles. Si tu as prix le point de non-opposé, tu as laissé passer la fenêtre de réaction. Si tu as joué un attachement sur LittleFinger, tu as laissé passer la fenêtre de réaction. Qu'entends-tu par "faire preuve de psychologie" ?

3. La précision en ce qui concerne les différents timings et points de règles est un skill à part entière. Ca contribue à la définition du "fort joueur" au même titre que le deckbuild et les choix tactiques ou stratégiques au cours de la partie.

jon-z a écrit:

Hello,
2. @FlyingPanda : SadYear est dans son bon droit quand il demande l'application stricte des règles. Si tu as prix le point de non-opposé, tu as laissé passer la fenêtre de réaction. Si tu as joué un attachement sur LittleFinger, tu as laissé passer la fenêtre de réaction. Qu'entends-tu par "faire preuve de psychologie" ?

Hé bien. Quand on est en début de partie et qu'un adversaire fait une action. Si au moment de faire l'action il se rend compte qu'il a oublié une autre action juste avant, on peut lui permettre de corriger le tir en disant "Vas-y mais c'est la première et dernière fois". Au lieu de lâcher "NON !".

Je précise qu'on était en mêlée et qu'à la partie suivante un joueur (pas moi hein) commence une action puis veut revenir en arrière car il a oublié un truc avant, ben un autre lui a répondu "OK. On a tous le droit de faire une petite bêtise. Mais c'es tout"'.

Voila. C'est simple. Le joueur est content même s'il se sent un peu penaud. Il fera gaffe la prochaine fois car il sait qu'il a un carton jaune. Mais il ne ressort pas frustré de la partie.

Après je ne suis pas parfait hein. En tant normal ça m'arrive d'oublier des trucs et après avoir passer tout un samedi à jouer aux cartes il est possible que je manque de lucidité le dimanche. Aussi je veux bien qu'on me dise "y a des timings à respecter". Et okay c'est chiant quand l'adversaire oublie un truc et qu'il veut revenir en arrière. Mais personnellement je préfère disputer des parties de cartes avec un être humain plutôt que de me retrouver face à un mur.

Qt, The Soulless Man a écrit:

Pareil pour les mots clé, si tu lances un autre défi, c'est fini pour les renoms... à moins que ton adversaire soit sympa mais ça n'est peutêtre pas t'aider au final.

Et ben justement, tant qu'on en parle, perso y'a un truc qui me pose sacrément problème là dessus en fait.

En principe, c'est au premier joueur de définir l'ordre des mots clés, j'ai bon ?
Contrairement à la v1 ou c'est le joueur a qui la carte appartient qui est responsable de ses cartes, là, c'est toujours le fp, de ce fait, ne serait-ce pas toujours au premier joueur de rappeler l'intégralité des mots clés, simplement parce que l'ordre de leurs résolutions est de son ressort.

En partant de là, refuser des mots clés "oublié" ça ne devrait arriver que quand c'est le premier joueur qui oubli ses mots clés non ? Quand c'est le deuxième ça sous entends que le premier joueur n'a pas respecté sa part du contrat également non ?

Flying Panda :

Tu fais comme moi quand tu croises Sadyear en rondes.

Il m'a refusé un rollback l'an dernier, il était dans son bon droit. tant pis pour ma gueule.
Je lui ai refusé tous les rollbacks après pour le reste de la game. J'étais dans mon bon droit. Ben ouais fallait pas recruter des pin's sur 1ere neiges.

Et sur le fond Sadyear a raison (tout crevard qu'il puisse être), des fois etre précis ça ne fait vraiment pas de mal (mais on est tous faillibles, moi le premier). Après si les deux joueurs sont consentants pour autoriser les rollbacks, so be it ... Mais on ne peut pas reprocher à son adversaire de ne pas l'autoriser.

J’ai fait preuve de « psychologie » ce week-end. Ça m’a fait perdre deux games. :p Surtout que ces adversaires n’ont pas eu la même clémence ^^ mais après tout, ils sont dans leur bon droit.

Disons que j’ai tendance à être clément car je fais moi-même des erreurs, mais ça me paraît logique que dans un tournoi d’envergure, on soit stricte sur les règles.

J’approuve l’idee des « petites fiches de rappel », mais sinon chaque joueur doit être en capacité de se la faire en amont, moi le premier

Citation :

Après si les deux joueurs sont consentants pour autoriser les rollbacks, so be it ... Mais on ne peut pas reprocher à son adversaire de ne pas l'autoriser.

Et perso j'ajouterai que y a des mecs un peu bourru qui te disent en début de game "j'autorise pas les roll-backs" mais au moins tu commences pas à négocier en cours de partie, c'est clair et net.

et puis je pige pas trop perso :

si ça change rien, autant pas autoriser le roll back, si ça change quelque chose c'est pas logique en tournoi de laisser le mec faire mieux contre toi

@Flying Panda: désolé si tu te sens visé, ça n'était clairement pas le but. Au contraire tu es loin d'être le seul à ne pas faire les choses dans l'ordre.

On a essayé de me passer une Tears of Lys après un point de sans opp' ou de réagir à un début de phase après avoir lancé le premier défi, etc. Et si à la rigueur j'entends ton argument dans des parties amicales, je trouve que c'est dommage que plein de joueurs ne se souviennent pas des règles dans un tournoi. Même sur un side.

Moi même j'ai oublié des keywords ou du redressement, mais je n'ai jamais cherché à revenir en arrière quand je m'en suis rendu compte.

@jon-z : très bon conseil, je note et vais éditer de ce pas. La frustration a pris le dessus, désolé. J'aimerai vraiment que les bonnes habitudes de timing descendent dans les métas, afin que les joueurs ne soient pas surpris dans les tournois.

@Qt : tellement vrai pour la table 40. Ça ne m'étonne pas dz Hyoux et il a raison de procéder minutieusement, c'est la meilleure façon de ne rien oublier.

@Timmy : tu sais que c'est le dernier rollback que j'ai jamais demandé ? TM 2017, recrutement de Aemon doublonné sur Famine qui me coûte +1 Gold m'empêchant de poser une Ranging Party pour opposer le troisième défi. Ça et la claim de 2, la game était pliée juste après. Je ne m'en prends qu'à moi-même et je m'en souviens encore parfaitement.

Je ne saisis pas le rapport entre le fait de jouer avec un être humain et demander l'application des règles.

Il faut faire attention sur les questions de "morale", "d'humain" et de "l'esprit du jeu". Ce sont des notions très personnelles.

Je pourrais par exemple t'opposer le point de vue suivant. Dans mon échelle de valeur, il ne me semble pas très moral, ni dans l'esprit du jeu, de demander un rewind. Et s'agacer quand l'adversaire (encore une fois dans son bon droit) ne l'accorde pas, a plutôt tendance à détériorer l'aspect humain.

Bref, tout ça pour illustrer que le plus simple, c'est de s'en tenir au seul truc un peu solide et homogène pour tout le monde : les règles.

Timmy a écrit:

Je lui ai refusé tous les rollbacks après pour le reste de la game.

Non mais SadYear a déjà demandé des rollbacks???? J'hallucine

@Laplante: je dirais d'abord que, à mon avis, le joueur concerné choisit l'ordre de ses mots clé (comme pour les réactions ayant un même déclencheur). Sur une claim de 2 qui décide l'ordre d'arrivée dans la dead pile? Et même dans le cas contraire, le joueur vainqueur doit d'abord signifier son intention de déclencher (terme peu judicieux) tel ou tel mot clé puisque ça n'est pas obligatoire.

J’suis en phase avec le post de Timmy. C’est certainement pas au joueur fautif de se plaindre s’il n’y a pas de rollback. Ça fait, à mon avis, partie aussi du Skill d’un joueur d’être capable de faire tout dans le bon ordre et de ne rien oublier, et ça ne demande pas grand chose, juste un peu d’entrainement au quotidien à répéter les timings en jouant avec ses partenaires habituels.

Et comme le dit Achab, on a de toute façon tendance à autoriser les rollbacks quand ça ne nous dérange pas trop, ce qui est un peu hypocrite. Car si c’est frustrant pour le joueur de s’apercevoir qu’il a oublié une action, ça l’est tout autant pour l’autre qui laisse gentiment rollback et qui se fait méchamment punir ensuite pour ça

Après, imprimer un reminder pour 40-50 tables alors qu’on incite aux decklists par mail pour limiter le papier ( ce qui est très bien)... puis y’a rien qui forme mieux un débutant que faire des erreurs justement. J’en avais fait un paquet au CF ou on me refusait un rollback/ j’osais pas demander un rollback, et ça m’a incité à maîtriser ça ensuite.

SadYear a écrit:

@Flying Panda: désolé si tu te sens visé, ça n'était clairement pas le but. Au contraire tu es loin d'être le seul à ne pas faire les choses dans l'ordre.

On a essayé de me passer une Tears of Lys après un point de sans opp' ou de réagir à un début de phase après avoir lancé le premier défi, etc. Et si à la rigueur j'entends ton argument dans des parties amicales, je trouve que c'est dommage que plein de joueurs ne se souviennent pas des règles dans un tournoi. Même sur un side.

Moi même j'ai oublié des keywords ou du redressement, mais je n'ai jamais cherché à revenir en arrière quand je m'en suis rendu compte.

Okay merci pour la précision car je l'avais pris un peu pour moi en effet. J'espère ne pas avoir trop "sur-réagit".

Après honnêtement sur le coup j'avais plus les boules envers moi-même (putain oublier Littlefinger et Conseil Restreint).


@ Timmy : C'est noté

@jon-z : Je suis tout à fais d'accord. C'est aussi agaçant pour l'autre en face. Et il est dans son bon droit. Pas de problèmes. Mais y a quand même une différence entre s'apercevoir de sa connerie sur le moment et s'en rendre compte quelques actions après (si je m'étais aperçu que j'avais oublié la réaction de Littlefinger non pas quand j'ai mon bodyguard encore en main mais après avoir fini mon recrutement, bien sûr je n'aurais pas demandé à revenir en arrière. Je me serais contenté d'un "Hé merde !").

@Flying: ah non je t'assure ! SadYear moi je l'appelle Monsieur zéro rollback et je t'invite à aller voir la signature d'Arutho sur ce forum

Sadyear : ah oui c'était sur famine c'est vrai m'en souviens maintenant. Mais oui je vois bien ce que tu veux dire et je le partage (même s'il peut m'arriver moi aussi de me tromper).

@FlyingPanda
Je pense qu'il est difficile et dangereux de tenter de différencier les rewinds "pas gênants" de ceux qui posent problème. Notamment parce que ça ouvre une boîte de Pandore.

@Halion
Quand tu autorises un rollback, ça n'implique pas que ton adversaire doive automatiquement faire de même en retour.

@All : il n'y a rien dans les règles du jeu qui autorise spécifiquement les rollbacks. Du coup, j'aurais tendance à considérer que les rollbacks sont interdits (même si en tant que joueur, j'ai tendance à en autoriser beaucoup, et je suis trop fier pour en demander). Je dirais même que c'est un vrai problème : un gars qui joue EXACTEMENT la même partie vs SadYear ou vs Halion obtiendra peut-être un résultat différent. Ca me semble très embêtant du point de vue de l'équité.

jon-z a écrit:

Je dirais même que c'est un vrai problème : un gars qui joue EXACTEMENT la même partie vs SadYear ou vs Halion obtiendra peut-être un résultat différent. Ca me semble très embêtant du point de vue de l'équité.

De fait, ce ne sera pas EXACTEMENT la même partie. Si SadYear interdit un rollback qui fait piocher et pas Halion, la partie diverge à ce moment précis.
Et bien là le problème du rollback.

Je me souviens avoir discuté avec Binoux à propos des rollbacks et il m'avait dit quelque chose de très juste (je trouve) : quand tu demandes un rollback à qqun c'est (quasiment?) toujours en sa défaveur et du coup tu mets l'être humain en face de toi dans une position difficile. Soit il passe pour un salopard obtus assoiffé de sang en te le refusant, soit il passe pour un type gentil en te laissant revenir en arrière ce qui le défavorise clairement alors qu'à l'origine c'est toi qui a commis un oubli.

Du coup pour éviter ce genre de situation délicate, on était arrivé à la conclusion que le mieux c'était de ne pas en demander.

Je suis d'accord avec Sadyear sur les deux posts. Respecter les règles et le timing est le meilleur moyen d'éviter les prises de tête.
Moi-même, depuis que je joue NW, je privilégie le "pas de défenseur" (lorsque l'on en est à la phase de déclaration des défenseurs, plutôt que le "sans-opp", même si ça m'arrive encore de le dire).
Et le "tu as une action" entre la déclaration des défenseurs et la résolution du défi devrait être automatique, pour être sûr de ne rien oublier. De même, prendre le temps de dire et faire chaque étape du DUCK dans l'ordre évite les problèmes.

Pour apporter ma pierre à l'édifice, en ce qui concerne la résolution du défi: il est important de rappeler au joueur que LA FEAUTE est une action, et que si elle n'a pas été fait avant que l'on passe à la résolution du défi, on ne peut pas incliner la féauté pour payer immédiatement une carte loyale en réaction. Je donne un exemple pour être clair:
Un joueur martell, qui n'a plus d'or, gagne un défi en intrigue avec une différence de 5FOR ou +. S'il n'a pas incliné sa carte faction en tant qu'action avant que l'on passe à la résolution du défi, il ne pourra pas jouer le jeu de doran en réaction.
Je suis le premier à l'autoriser (et je ne devrais pas) car c'est quelque chose que l'on rencontre souvent mais cela ne devrait pas se passer comme ça. Parce qu'au final c'est une mauvaise application des règles et parfois un joueur aura incliné sa féauté pour rien mais ça fait justement partie du jeu (il faut anticiper une éventuelle réaction) et des fois ça peut faire des différences sur une game.

Ce binoux est un sage.