[King's Landing] At the Gates - Chap 1

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Vous êtes heureux avec LSF, Trading, SH, Fallen From Favor, Time of Plenty et At the Gates aka le carnaval des complots d'économie à drawback ? Ou le but au moment d'en choisir un c'est de voir lequel pénalise le moins le deck ? Ou à aucun moment il n'y a un complot d'économie normal et viable dans ce jeu ?

Oui. Ça créer un peu de réflexion et c'est pas comme si les défauts et inconvénients étaient complètement handicapants. Pour rappel en V1, à l'époque où les mecs savaient faire du "game design", pas comme maintenant (pour citer quelqu'un qui a son doctorat en AGOT LCG, menfin il paraît), tous les complots à thune avaient leurs défauts : ne pas pouvoir faire de défi, ne faire qu'un seul défi du tour, avoir une initiative de merde ou risquer de défausser sa main si on la perd. Bref, ce n'est pas nouveau, et ce n'est pas du tout propre à la V2.

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A quel moment c'est difficile pour vous de concevoir que la ligne de game design correcte, c'est celle de Magic ? Là où toutes les cartes sont ultra-polies et génériques, parce qu'ils savent que c'est ce qui peut passer les seuil d'efficacité pour rentrer dans les decks ? Cela n'empêche pas le jeu d'être "varié", "divers" avec des decks "différents", permettant d'exprimer des "particularités" c'est-à-dire exactement  les arguments que vous aimez dire...

Parce qu'il n'y a pas qu'une seule façon de faire un bon jeu et pas un seul type de bon jeu de cartes ? Parce qu'on est quand même un paquet de gens à quand même s'amuser en V2 ?

Et pour le coup la variété et diversité des archétypes à Magic n'est pas due qu'à l'économie, les archétypes ont quand même eu 25 ans pour se développer d'une manière plus variée qu'AGOT. Les bases de mana sont probablement l'élément le moins varié, et donc nécessitant le moins de réflexion à la construction d'un jeu : ce sont absolument toujours les mêmes terrains qui sont joués et les même cailloux à mana, la tétrachiée de variantes moins bonnes étant purement et simplement ignorées et ce sont toujours les mêmes réponses à cette économie (blood moon, ghost quarter...). Parler de variété quand tout le monde joue la même base de mana dans un archétype donné (aggro, contrôle) voire d'un archétype à l'autre, on peut faire mieux. Est-ce que c'est de la variété quand tous les jeux commander bicolore jouent Command Tower et Sol Ring ? Est-ce que c'est un signe de réflexion et de deckbuilding de la part du joueur ?

Et il y a aussi des gens qui se plaignent de l'excès de certaines de ces cartes d'éco trop puissantes, comme Tron en Moderne, chaque jeu a donc ses défauts d'équilibrage ou de conception.

Quand tu dit que "toutes les cartes sont ultra-polies et génériques" je m'étouffe de rire. Magic a également son lot de cartes médiocre, il y en a eu un paquet dans le passé du jeu, et chaque extension apporte son nouveauté de bouses ou de cartes passables mais trop lentes, il faut voir la misère que les joueurs de formats éternels se mettent sous la dent à chaque sortie de nouvelle extension standard.

Au passage je trouve très drôle de se plaindre des inconvénients des lieux et complots d'éco à AGOT, de l'absence de solution "générique et propre, sans inconvénient" quand on voit le nombre d'excellentes cartes d'économie à Magic qui ont un inconvénient notable, que ce soit perdre 1 point de vie (fetchlands) ou 2 (shocklands) une seule fois, 2 points de vie à chaque utilisation (ancient tomb), ou 3 points de vie une fois sur deux (Mana Crypt), voire perdre 1 point de vie et devoir dépenser de la thune pour s'en resservir (Mana Vault), ou être à usage unique (Lotus petal)...

Pour être sûr qu'on est d'accord Benji, le jeu merveilleux dont tu parles (Magic), c'est bien (selon tes mots):
- Un modèle d'achat que tu détestes (acheter qu'un deck et donc ne pas avoir accès à l'ensemble des stratégies)
- Un jeu où la quasi-totalité des common/unco ne valent rien ( donc l'équilibrage des cartes entre elles...)
- Un jeu où le Red Aggro breake la logique du jeu
- Un jeu où la logique est tellement datée qu'une stratégie directe à base de cartes ultra-bourrines a sa place

Faut peut être pas trop idéaliser Magic non plus hein.. Sans compter que niveau équilibrage, ça se pose là. Le jeu a un renouvellement et une variété perpétuelle par son modèle, mais tu regardes l'équilibrage, à chaque bloc, t'as quelques decks qui dominent l'ensemble.


Je rejoins Laplante/Achab. Si franchement, Trône de Fer te fait chier dans sa conception, va voir un jeu qui te correspond plus. Tu te fais du mal à baver sur le jeu dans ton coin sans jamais venir en tournoi, à argumenter en permanence pour que TdF devienne un jeu qu'il n'est pas.


Et sur les plots d'éco, je rejoins à 100% Achab. L'intérêt serait pas foufou de filer une carte à 12 d'or, 10 d'init, sans aucun drawback. Ce serait l'opener de 100% des decks, et ça ferait clairement ch***. D'ailleurs, c'est pour ça que TR a fini restreint, et c'est très bien: ça encourage la variété ( ce qui est le cas maintenant et c'est très cool car ça oblige à faire des choix réfléchis). Et non, faut arrêter de parler de médiocrité en permanence, c'est pas parce que les cartes sont pas ultra bourrines que ça les rend médiocre. Tu compares des cartes par rapport à leur environnement, pas par rapport à des pseudo-concepts tirés de différents jeux. T'auras toujours des cartes médiocres/moyennes/fortes. Les drawbacks, c'est aussi ce qui rend les choses intéressantes, parce que ça évite de prendre une carte par défaut, mais ça t'oblige à te creuser la tête pour choisir la plus adéquate ( et c'est amha ce qui manque sur certains agendas d'ailleurs).

D'ailleurs, si je dis pas de conneries: Dans Magic, l'éco moins médiocre (aka les terrains à double mana), y'a pas un drawback sur chaque (arrive engagé, arrive engagé à moins d'avoir un autre terrain, arrive engagé à moins de payer 2PV...) ?

Archi d'accord avec Kald, c'est ce que j'essayais de t'expliquer Benji.

Si magic a autant de diversité, c'est pas parce que le niveau de design global des cartes est meilleur, c'est juste les règles de building qui veulent ça. T'as aucune restriction de build, le seul truc c'est qu'il faut que ta manabase soit stable en partie, mais ça c'est un autre pb encore.

Magic c'est une nouvelle extension de 250 cartes en moyenne tout les 3 mois. Ne va pas nous faire croire que sur ce nombre de cartes, les ratios de celles qui vont être autant représentées compétitivement sont meilleurs à magic, il n'en est rien.
A chaque extension, c'est max 10 cartes qui vont influencer le standard (qui comprend grosso merdo entre 1000 et 1500 cartes), et pour le modern, les gens s'enflamment quand il y a une carte qui passera potentiellement le cut. 250 cartes c'est 2 cycles à Agot, penses y

Surtout que la comparaison avec Magic ne tient pas.

Magic, comme Hearthstone et une grande partie des CCG du genre, voit la base de mana croître au cours de la partie. Les concept même du jeu tourne autour de ça: aggro (jouer sa main en quelques tours avant que l'adversaire n'ait consolidé sa base de mana), midrange (faire la différence avec des cartes à coût de mana moyen) et contrôle (survivre jusqu'à avoir une base de mana considérable qu'on exploitera mieux que l'adversaire, vu que le deck est fait pour); mais aussi ramp (accroître sa base de mana de plus d'un par tour), tempo (gérer une carte en dépensant moins de mana que l'investissement adverse), et bien d'autres choses que j'oublie et/ou ignore.

Or, ces concepts perdent tout leur sens si on les sort de ce contexte. La preuve la plus flagrante, c'est la désignation des decks aggro et contrôle au TdF: pour nous, aggro c'est la grosse tabasse en militaire, et le contrôle c'est un bon NPE des familles. Mais la ligne séparatrice est bien floue (faites 10 games contre SoB et dites-moi si c'est pas NPE...), tout simplement parce qu'en réalité, les dénominations "aggro" et "contrôle" ne reflètent pas des concepts de jeu précis à Trône. C'est éclatant quand on parle, par exemple, du Martell Wolf de Lennart Paga, que lui-même définit comme contrôle, mais qui entre totalement dans la catégorie aggro tempo.
Le tempo, justement, c'est le même combat. L'idée de gérer quelque chose pour moins cher est compréhensible dans tout jeu intégrant de l'économie, mais associer ça à du temps gagné n'a de sens que dans le monde de fonctionnement de Magic.

Magic, étant une référence, a exporté son vocabulaire dans l'ensemble des jeux de cartes, mais comparaison n'est pas raison. Au TdF, l'économie progresse certes via les lieux, mais reste lourdement déterminée par les complots; dès lors une analyse d'éco Magic-pensée et projetée sur le jeu tombe à plat. Deux exemples:
- Black Lotus, la carte icônique par excellence, a grosso modo l'effet d'une Kingsroad (non limitée, il est vrai) ! Tu parles d'un effet game breaker Sauf que si au TdF, gagner un peu d'or T1 est appréciable mais pas absolument décisif, il n'en est pas de même à Magic, où on passe de 1 à 4 mana...
- Notre cher plot cité que tu juges si médiocre reviendrait, à Magic, à tutor et mettre en jeu un land redressé en entretien T1 (si tant est qu'on puisse assimiler les plots à l'entretien, disons que ça se fait avant la pioche...). Un tel effet serait, je pense, banni même en Vintage...

Donc voilà, on peut continuer à comparer des choux et des pintades, mais ça va pas faire avancer la pyramide.

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Donc voilà, on peut continuer à comparer des choux et des pintades, mais ça va pas faire avancer la pyramide.

De Meereen ?

Je n'ai jamais fait de comparaisons directe avec Magic sur les mécaniques. Et je ne vois pas en quoi ce que je pense du système Magic a à voir avec ce dont je parle. Vous faites des développements qui n'existent pas.

Pour ce qui est de l'existences des drawbacks dans Magic, ces drawbacks sont normal. La base du jeu, c'est le lieu unicolore. Donc si tu designes un lieu bicolore, tu dois lui mettre une légère pénalité. Et même si cette pénalité existe dans Magic sur les bi-lands (-2PV ou arrive en jeu incliné si...) en pratique c'est une pénalité qui est le plus souvent anecodtique dans le déroulement de la partie (surtout pour ceux de Dominaria).

La pénalité dans Magic sert surtout à éviter le overpower de la carte. Ce n'est pas un poids mort à traîner dans la plupart des cas comme à TdF.

Même si dans les deux cas, les pénalités et les limitations existent, la différence fondamentale est que dans Magic les pénalités relèvent de l'équilibrage juste, alors que dans TdF elles relèvent de la mécompréhension du jeu.

Je ne fais aucune comparaison de Magic et TdF dans les mécaniques, mais dans la façon dont les jeux sont créés. Dans l'un tu as une homogénéité commerciale du gamedesign des cartes parce que, comme les gamedesigners sont à la tête d'une machine commerciale, ils savent exactement ce qu'ils ont à faire pour que leur jeu soit bien designé. Et ils ont été recrutés en nombre, dans un système professionnel parfaitement organisé (chaque joueur est enregistré sur un système, ces résultats enregistrés quelque soit l'année).

TdF est pour un public minoritaire, géré par une seule personne. Les notions précédentes de gamedesign "juste" sont souvent mal assimilés. Par exemple, le fait que SoB existe... C'est déjà le problème, en fait. Cet exemple particulier montre de façon éloquente l'absence caractérisée de maîtrise sur le gamedesign du jeu. L'idée de base est bonne, la façon dont elle est réalisée est catastrophique.

Mais enfin, je suppose que vous pourrez toujours prendre des exemples hors du contexte, interpréter ceci ou cela dans mes propos, en venir à la critique de la personne ou la sacro-sainte protection du groupe qui lui se satisfait des règles de son existence.

Je vais pas revenir sur la montagne de sophisme et d'affirmations loufoques de ce message, juste sur une :

"TdF est [...] géré par une seule personne.".

Qu'en sais tu ? Quel sont tes sources à ce propos ? As-tu déjà été impliqué de près ou de loin dans le playtest du jeu ?

Tu continues à dire n'imp, tu bouge les gaules une fois ton argumentaire démonté, tu bourres le tout d'arbitraire (à base de bonne et de mauvaise pénalité, on se croirait dans le sketch du chasseur ), tu affirmes sans prouver, bref, tout le monde à largement le moyen de se faire une idée de la qualité de tes analyses grâce à ces deux posts, ça a au moins le mérite d'être clair.

Benji a écrit:

A quel moment c'est difficile pour vous de concevoir que la ligne de game design correcte, c'est celle de Magic ?

Benji a écrit:

Et je ne vois pas en quoi ce que je pense du système Magic a à voir avec ce dont je parle.

Euh Benji, sans vouloir remettre 10 sous dans le baltringue, c'est quand même un peu toi, excuses du peu, qui ramène tout à Magic en ce moment. Du coup, aussi difficile que cela peut te concevoir, il y a des joueurs ici qui sont tout autant, sinon plus, légitimes que toi pour parler de Magic. Probablement parce qu'ils y jouent / ont joué. Avant toi pour certains. Et sont donc bien en capacité de te contredire dans tes mises en parallèle tordues.

"Et je ne vois pas en quoi ce que je pense du système Magic a à voir avec ce dont je parle. Vous faites des développements qui n'existent pas."

"la différence fondamentale est que dans Magic les pénalités relèvent de l'équilibrage juste, alors que dans TdF elles relèvent de la mécompréhension du jeu."

"Dans l'un tu as une homogénéité commerciale du gamedesign des cartes parce que, comme les gamedesigners sont à la tête d'une machine commerciale, ils savent exactement ce qu'ils ont à faire pour que leur jeu soit bien designé."

"Mais enfin, je suppose que vous pourrez toujours prendre des exemples hors du contexte, interpréter ceci ou cela dans mes propos, en venir à la critique de la personne ou la sacro-sainte protection du groupe qui lui se satisfait des règles de son existence."


Au bout d'un moment, qu'est ce que tu veux qu'on réponde de plus. Ces quelques phrases résument bien ta pensée globale: On est des gens stupides qui ne comprennent rien au game-design, qui se contentent d'un jeu médiocre et qui s'en remettent à t'attaquer personnellement parce qu'on a pas d'arguments. Et que de toute façon, les commerciaux/économistes savent tout.

C'est ta seule réponse à des textes bien développés et argumentés comme ceux de Kald ou Marto, mais c'est nous qui manquons d'arguments... Parles-en à des mecs qui ont une bonne expérience de Magic (Mamouth par exemple), tu verras que c'est loin d'être comme tu en parles

Je me demande toujours pourquoi tu es encore ici. Tu trouves tous les défauts du monde au jeu, tu ne te retrouves pas dans la communauté, tu ne viens que très rarement aux tournois, tu es régulièrement critique sur les qualités de tel ou tel joueur/méta... Quel intérêt trouves-tu à un jeu mal-designé, avec des gens aveugles et qui ne reconnaissent pas tes qualités intrinsèques, à jouer dans ton coin sans profiter du meilleur aspect qui est la communauté ?

Je rejoins Shun, y a vraiment un Coté Bdsm-enji dans tes pavés, si y a pas de moyen ni de causer, ni de builder, ni de jouer (ni de perfer), ni de nous expliquer, à quoi bon tartiner ?

Si en revanche t'aimes bien le jeu, l'univers,...viens vraiment jouer au lieu d'expliquer aux autres comment faire

À Magic, le terrain de base définit l'économie standard, bah au trône c'est le plot d'économie à 6 ou 7. 7 ou plus t'as un malus (Trading offre un diff de 7 et réserve basse, Noble Cause est conditionnel), 6 ou moins c'est bonifié (Time of plenty a une réserve haute). Un plot qui donne potentiellement +2 tout de suite, +2 à chaque tour et épure le deck, ne peut pas avoir plus de 4 de revenu. Penser le contraire c'est ne pas comprendre le plot building, désolé d'être aussi absolu mais c'est factuel.

Tu dis que Magic est bien designé car commercial. Magic a surtout un design de jeu commercial, ce qui est bien différent. Il est très accessible en termes de mécanisme de jeu et de prix (à 10 balles tu as des preconstruits équilibrés entre eux), offre une expérience de jeu courte mais répétable (on peut sortir les decks pendant une pause de 20 minutes ou une journée de tournoi), récompense l'investissement financier plus que le skill, mais valorise le skill à budget équivalent. De quoi attirer un maximum de monde, de leur faire acheter pour battre leurs potes, de leur donner envie de jouer plus pour devenir meilleur, et donc d'avoir encore plus de decks ; et en parallèle, d'avoir un jeu assez sérieux pour avoir un circuit pro qui lui-même rapporte indirectement un fric monstre en faisant miroiter aux joueurs bons+ ce qu'ils pourraient devenir en lâchant quelques dollars de plus (et plus encore de nos jours avec les streams et autres Magic Online).

En réalité le jeu survit grâce à sa notoriété et sa position dominante, mais ses mécaniques sont parfois douteuses. Prenons la base du jeu : le mana. Presque aucun jeu de cartes moderne n'a copié le principe des terrains tellement c'est nul. La variance liée aux mana death (ou à l'inverse) influence le déroulement des tournois à un point qui ferait passer la bataille pour un jeu de réflexion. Par ailleurs, les cartes ont un power level tellement varié, même parmi les rares, que les archétypes viables en standard sont déjà tous explorés et optimisés avant même la sortie physique des cartes. Enfin, les match-up sont si déséquilibrés que le jeu doit être joué en BO3 avec réserve, sans quoi ça se résume à la loterie.

J'ai du mal à y voir un exemple de game design, alors que j'admire comme tout le monde la force du modèle économique.

Pour l'anecdote j'ai payé me 2 premières années d'étude en achetant revendant du MTG, tellement les cartes "bien équilibrées" se revendaient bien à l'unité

Non mais on peut pas test, Benji se prend pour une sommité du jeu, pense que ses analyses sont tellement pertinente qu il n y a rien a en redire ni a remettre en question...
À ce propos, j attend avec impatience ta version finale du Martell-Lanni Shadow, le deck Shadow "state of the art", maintenant que le cycle ombre est fini.

Si Benji était pas là, vous seriez vous ?

Toomagic a écrit:

Si Benji était pas là, vous seriez vous ?

Si Benji n'était pas là, nous serions tous en Germanie.



Si vous me cherchez je ne suis plus là

Benji a écrit:

Je ne fais aucune comparaison de Magic et TdF dans les mécaniques, mais dans la façon dont les jeux sont créés. Dans l'un tu as une homogénéité commerciale du gamedesign des cartes parce que, comme les gamedesigners sont à la tête d'une machine commerciale, ils savent exactement ce qu'ils ont à faire pour que leur jeu soit bien designé. Et ils ont été recrutés en nombre, dans un système professionnel parfaitement organisé (chaque joueur est enregistré sur un système, ces résultats enregistrés quelque soit l'année).

TdF est pour un public minoritaire, géré par une seule personne. Les notions précédentes de gamedesign "juste" sont souvent mal assimilés. Par exemple, le fait que SoB existe... C'est déjà le problème, en fait. Cet exemple particulier montre de façon éloquente l'absence caractérisée de maîtrise sur le gamedesign du jeu. L'idée de base est bonne, la façon dont elle est réalisée est catastrophique.

Ben oui, Magic, où le game design est "juste". En 2016 sort Saheeli, une carte qui ouvre la porte à des combos infinies plus ou moins oppressantes et pénibles, qui gagne trop vite et avec une régularité trop parfaite. Les joueurs l'ont dans le viseur, les développeurs du jeu disent en avoir conscience, et extension suivante ils sortent une nouvelle carte qui permet de faire une combo infinie encore meilleure avec Saheeli. Le deck aura pris la tête de beaucoup de monde entre la sortie de la seconde pièce de la combo fin janvier et son bannissement en avril. Pour rappel les deux cartes étaient légales en standard et issues du même bloc (développées ensemble donc), et les développeurs ont admis ne jamais avoir remarqué qu'une telle combo était possible (et on parle d'un jeu qui possède un grand nombre de testeurs). Ce n'est pas qu'ils se sont dit "ça passe", ils n'avaient tout simplement pas conscience que ces deux cartes formaient une infinie combo, pourtant évidente.

Toujours avec le même game design si parfait, 4 cartes bannies en standard en janvier 2018, et quatre c'est énorme. On ne parle pas de l'époque où Wizards était une petite boite et ne testait pas vraiment ses jeux, mais d'il y a à peine plus d'un an, et à l'heure qu'il est il existe encore au moins une carte bannie dans le standard actuel. Les decks oppressants, NPE, ou à base de combo infini, gagnant tour 3 ou 4 de manière ultra stable et représentant une part énorme des joueurs, ont existé par période à Magic (après Saheeli c'était Emrakul...), il n'y a pas qu'à AGOT où les gens se plaignent qu'un jeu comme SOB prend trop de place et tape trop fort.

Citation :

Dans l'un tu as une homogénéité commerciale du gamedesign des cartes parce que, comme les gamedesigners sont à la tête d'une machine commerciale, ils savent exactement ce qu'ils ont à faire pour que leur jeu soit bien designé

Je tiens à souligner à nouveau cette phrase et à ajouter les mots "Pincecrâne" et "Affinité", souvenir d'une époque si charmante parmi tant d'autres où l'opposition des ambitions mercantile et des bourdes de conception a failli tuer le jeu. C'est vrai, pourquoi bannir une carte pour s'assurer la santé d'un format compétitif que les gens désertent si on risque de s'attirer les foudres de nos chers clients qui l'ont payé à prix d'or ? Quel environnement sain.

Wahou, je me suis tapé des pavés tout ça pour un truc tellement pas aussi épique et dramatique que je me l'imaginais.
J'avoue je suis déçu par toi Benji. Tu utilises toujours les mêmes ficelles de vieux troll puant. En fait t'es comme une titre d'article pute-à-clics...

Citation :

Si Benji n'était pas là, nous serions tous en Germanie.

C'est pas si grave que ça non plus de pas pouvoir traverser au feu piéton rouge

On les tient nos spoils!!!!!
ICI

Le builder a encore de belles heures devant lui.
Le r'hllor faudra m'expliquer, même sans l'incliner le coût aurait déjà été cher. Là t'es obligé de balancer un 1st snow au tour d'après si l'adversaire en profite pas pour marched ou return to the fields...
Et pour le deuxième plot cité, ils auraient au moins pu lui filer kingdom histoire qu'on puisse punir avec naval. Là t'as la plotline standart d'éco et pioche qui va tomber pour tous les decks, vu que si tu joues pas cité toi même, tu bénéficies pas du card advantage...

Merci les cartes Lanni et LF, ça va me faire plaisir de modifier mon deck shadow

Waow ce Builder

Ils vont m'obliger à revenir à mes amours pour les derniers cycles avant la fin du monde Builder

Franchement mis à part Baelor je trouve que ce sont de bonnes cartes qui donnent envie de tester des choses. Pas de gros trucs dégénéré en vue. Et vu les spoils NW je suis content de m'y être mis gentiment.

Quant au R'hllor d'habitude je râle mais là non, une carte Barath qui coûte moins que 3, il faut toujours se demander ce qu'on peut en faire. Là ça sera au moins sacrement drôle en mêlée !

Il était quand même vachement plus classe en V1 Baelor, niveau illu ^^. La il fait un peu jeune adulte anémique

Asse déçu par le rhllor, par contre dans les gates y a des trucs bien bourrin, la vache !! (genre le GJ pour les LOTC...on put même enviager seize the initiative ^^.
Mandon Moore est très cool, surtotu en Castamere après wildfire.
City of secrest c'est bourrin pour les targs, ouille !