Le Trône de Fer JCE
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Le Fan Forum du jeu de cartes évolutif Le Trône de Fer JCE basé sur la saga de G. R. R Martin A song of ice and fire.

 
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 Debat : le procès "Sea of blood"

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Timmy
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MessageSujet: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyLun 4 Fév 2019 - 20:57

Est-ce qu'on a le droit aussi de faire le procès de Sea of blood ?
Non parce que, par curiosité et pour l'anecdote, je me suis amusé à compter un peu combien de fois je croisais l'agenda ces derniers temps sur ironthrone (quel que soit le deck que je joue) et comment je m'en sortais face à ça ...

C'est pas brillant. J'ai croisé l'agenda à 24%. Quasiment une partie sur 4 ...

Et quel que soit le deck que j'utilise, je ne le bats en moyenne qu'une fois sur trois, mes meilleurs résultats etant obtenus par un bon vieux stark fealty, sans winterfell je précise, (de l'ordre de 50% de winrate). Mon deuxième meilleur score, de l'ordre de 50% aussi est avec un martell rempli ras la gueule de pète icone.

Tous les autres decks se font allumer.

Alors bon je pense pas être du genre à trop rager, mais sérieux que cet agenda me semble faire du mal au meta en ce moment. J'ai l'impression que le meta se résume à jouer SOB ou à le metagamer (avec le risque dans ce dernier cas de quand même se prendre une avoinée). Je trouve ça hyper triste car à côté de ça, il y a tellement de build un peu innovants à explorer.

Je vous laisse méditer, moi je vais vomir.


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Benjen
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyLun 4 Fév 2019 - 21:14

Je plussoie ton ressenti, Timmy.
Actuellement, quand j'affronte SoB, je ne prends pas de plaisir à jouer. C'est juste blasant de passer toute sa partie à juste essayer d'empêcher le déclenchement de l'agenda.

Et dès que ton adversaire y parvient une fois, c'est le déluge des effets qui t'étouffent et qui s'enchaînent à chaque tour.

Et encore, en ce moment, je joue un Tyrell Crossing, qui me donne beaucoup d'icônes militaires et pas mal d'effets de boost de force. Ce qui limite le déclenchement du SoB.
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Argento
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyLun 4 Fév 2019 - 21:23

Cet agenda est une catastrophe qui n'a fait que renforcer le déséquilibre avec les 3 factions ( stark-targ-greyjoy ) qui humilient les autres.

Tristesse,  et encore une fois, mais cette fois plus que jamais, je pense que ça pourrait bien achever le jeu si c'est pas nerfé.

Perso j'ai perdu tout intérêt à jouer dans cet environnement,  et la coupure de 3 mois n'arrange évidemment rien...
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Timmy
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyLun 4 Fév 2019 - 21:36

Pour l'anecdote je suis allé zyeuter du côté de jousting pour avoir quelques données supplémentaires. J'ai trouvé 9 tournois remportés par des SOB allant de tournois respectables (30 joueurs) de moyens (19, Paris) à des tournois de quartier de 8-9 joueurs (sérieux les mecs qui déboulent dans un tournoi de 8 joueurs en SoB)

Comble du ridicule, j'ai même trouvé un tournoi (en grèce je crois) où pour 9 joueurs, il y avait 6 SoB. Ils ont du s'amuser les trois autres...

Dans les choses qui me dérangent  :
- le timing de déclenchement de l'agenda qui se cumule avec d'autres reactions. Un timing comme celui de Qohor aurait été plus adapté je pense. il aurait obligé le joueur SoB à faire gafe à sa réserve au lieu de tuto comme un mongol un event qu'il va jouer gratos. ça aurait par ailleurs retardé l'effet snowball d'un tour, ce qui n'est pas rien. ça peut suffire mais ça donne de l'intéret à bien défendre ses défis.

- le fait que les pions sur l'agenda se cumulent. ça me semble etre une vraie erreur, les pions devraient etre dépensés et ne devraient pas pouvoir se cumuler avec de l'or sonnant et trebuchant. Soit tu paie avec ton or, soit tu paies avec ton SoB (et dans ce dernier cas, les pions sont défaussés de l'agenda).

- l'omniprésence d'isle of raven. C'est malheureux parce que cette carte, innocente sur le papier vient renforcer tous les effets de tutor. ça me crève le coeur de le dire, mais plus j'y réfléchis, plus je me dis que, si rien n'est fait, Isle of raven devra être restreinte. Mine de rien cette carte est à la base des abus en NW Builder, des abus en SoB, des abus (mais il n'y en a pas eu tant que ça) en Qohor, des abus de skaggos (j'ai vu un deck skaggos - fat cat - menestrel de vivesaigues tourner, c'était assez effrayant sur le papier, je ne l'ai battu que de très peu). Isle of ravens est omniprésente ne serait-ce que pour meta Flea bottom. Du coup flea bottom restreint (et c'est une bonne chose) est un vrai choix de restreinte (ce que l'on était en droit d'attendre), là où isle of raven est un auto-include dans pas mal de decks. On dépasse le cadre de SoB mais je pense que la réflexion mérite d'être posée.
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Flying Panda
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyLun 4 Fév 2019 - 21:52

SoB est représentatif de ce jeu : pas équilibré pour un sous. Mais au moins ça a permis de remettre sur le devant de la scène Put to the Torch et Sword (j'aime bien quand de vieilles cartes trouvent une seconde jeunesse).

Et Timmy tu as tout à fait sur l'Ile aux Corbeaux. J'aime bien cette carte et ça m'embêterait de la voir restreinte (surtout qu'en Tyrell y en a déjà pas mal des restreintes. Bientôt cette faction va devenir inbuildable alors qu'il y a bien pire). Mais la restreindre ne réglera pas le problème côté Targ à cause du Marché Mereenien (putain mais une Ile aux corbeaux non unique pour une faction et qui donne de l'éco en plus. Mais ils prennent quoi les designers ?)

Après des solutions vont peut-être apparaître dans les semaines/mois à venir. Ça n'est pas la première carte qui provoquent des réactions horrifiées. Rappelez-vous le débat autour de Free Folk. Bon ça reste moins puissant que SoB mais un agenda qui encourage les plotlines à claim de 2 ça fait peur quand même.

Pour moi, avant de régler le cas SoB, réglons déjà celui d'Hizdar/Mereen, Khal Drogon, Skagos, Ward et la faction Martell.
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Toupi
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyLun 4 Fév 2019 - 21:58

Agenda de merde...comme pleins de choses dans le jeu Surprised
À supprimer comme la faction Martell Very Happy
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Saitake
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyLun 4 Fév 2019 - 22:40

Pourtant joueur de SOB, je serai même d'avis que cette carte soit erratée ou bannie, la restreindre ne suffira pas pour la plupart des factions qui peuvent jouer sans restreinte.
SOB est malsaine c'est un fait. Pour le meta en général, pour le deckbuild (moins de decks innovants) et pour un tas d autres raisons.

Il est clair qu'aujourd'hui soit tu joues SOB soit tu joues meta SOB (en grande majorité en tout cas car les quelques decks qui ne suivent pas cette règle se voient prendre une bonne raclée).

J'aime bien l'idée que les jetons SOB soient dépensés. Ça calmerait tout de suite le délire.

Donc dans ce procès j'accuse SOB d'avoir tué le meta et je réclame la peine maximale!
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Beren Miriel
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyLun 4 Fév 2019 - 22:55

Au début je pensais que cet agenda allait apporter un peu de richesse au jeu en renforçant les jeux typés aggro mais force est de constater que la carte est totalement déséquilibrée. Comme le souligne Timmy, le timing et la gratuité de la réaction sont beaucoup trop bourrins.
C’est très dur de remonter la pente quand on se prend PttS + PttT T1... On ne fait que subir toute la partie en essayant d’eviter le différentiel de 5STR en milouf...

Encore un design d’agenda raté de la part de FFG. Ça commence à faire beaucoup quand même... (que ce soit en agenda OP ou agenda bien bidon).
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Timmy
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMar 5 Fév 2019 - 8:33

Une restriction n'aurait de toute façon de sens que avec la restriction d'autres cartes. Dans l'esprit ffg j'ai l'impression que les restriction sont faites pour casser les combos. Donc si restriction il doit y avoir elle n aurait du sens que si ptts et pttt sont également restreints dans le même temps. Et clairement ca me semblerait excessif. Pour moi il n y a qu'en erratant que ffg pourrait réparer le truc. Mais ca ne semble clairement pas être leur politique. Je suis son assez pessimiste. Pour moi une restriction serait une mauvaise solution quoiqu'il en soit
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMar 5 Fév 2019 - 8:49

Greyjoy depuis le début, j'aime jouer des trucs rigolos, les drowned gods, des deck pillages....
Depuis SOB, je joue SOB, parce que pas trop le choix pour espérer tenir une partie
Mais j'avoue que c'est lassant à jouer. Comme Freefolks est devenu lassant, à mes yeux, très rapidement.
J'ose espérer que cette lassitude se répandra et qu'on recommencera à pouvoir jouer ses peintures burlesques

Beren Miriel a écrit:
C’est très dur de remonter la pente quand on se prend PttS + PttT T1...
J'y ajoute WDNS car il m'arrive d'avoir les 3 en main, de déclencher l'agenda, d'aller chercher un risen au cas où puis de péter 2 lieux et couper une tête avant une claim de 2

Et je m'étonne pas de me retrouver tout seul Smile

Une errata serait saine à mon avis aussi

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krakowsky
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMar 5 Fév 2019 - 10:21

Moi je rejoue greyjoy depuis quelque mois , mais j'ai decidé de ne pas jouer SOB pour toutes les raisons evoquées plus haut. donc ce sera WTC ou crossing
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMar 5 Fév 2019 - 18:04

Oui y'a des trucs bien et des truc pas bien.
Primo les Debat : le procès "Sea of blood" 1892085190 sea of blood revienne dans le peloton de tête.
Les autres décroche un peu comme war to come présente très peu de défaut pour la pluralité du jeu peu être que sa devrait être restreint.
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMar 5 Fév 2019 - 22:04

Je trouve beaucoup d'intérêt à découvrir Magic en ce moment.

Les mécaniques du jeu sont d'un autre âge, le niveau de simplicité très élevé, l'environnement toxique à cause de l'enjeu financier/de statut à gagner des cartes, le modèle économique communiste* un irrespect total du consommateur.

Mais c'est toujours mieux d'apprendre les spécificités d'un nouveau jeu que d'être dans un metagame SoB.

*Communiste dans le sens où les quantités de production sont définies à l'avance, résultant en situations de pénurie.
** Ofc, c'est plus compliqué que cela en réalité, mais il y a une similarité dans les mécanismes.
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Vince
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMar 5 Fév 2019 - 23:12

Je continue de penser que c'est un effet nouveauté. L'agenda a à peine 2 mois, à peine 2 semaines dans beaucoup de régions du monde, on va le voir partout jusqu'en avril sans soucis.

Une fois que les stores auront bel et bien commencer et que les joueurs auront saisi de comment le battre, et c'est pas si difficile, et que l'effet de mode sera passer/que de nouvelles cartes seront dispo, on le verra moins, comme Qohor ou l'agenda Wildling avant lui.

Battre le SoB c'est loin d'etre hors de portée pour pas mal de maisons. Quand on reverra les joueurs jouer un méta plus serré tout rentrera dans l'ordre.
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Martell de poitiers
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMar 5 Fév 2019 - 23:39

Certes, c'est battable, mais la comparaison avec Qohor ne tient pas vraiment la route en termes de snowball. Là où Qohor est facile à déclencher, mais n'offre pas d'impact immédiat en termes de card advantage ou d'économie, SoB fait tout l'inverse...

Le problème à mes yeux ce n'est pas seulement que l'agenda est OP, c'est qu'il crée des games inintéressantes. On a tous les deux testé le duel de SoB, par bonheur notre partie était intéressante et serrée, mais pour un cas où ça se passe comme ça, combien de games sont pliées T2 voire T1 !

Enfin, comme ça a été dit, l'agenda tourne à fond dans deux factions (GJ et Targ, pour ceux qui suivent pas Razz ) qui n'avaient pas besoin de ça, et trouve un contre naturel en les decks Stark. 37% des factions accumulent une grande part des richesses, si ça c'est pas du creusement d'inégalités... Sad


PS: tu affirmes qu'avec les nouvelles sorties, le méta va changer, ce qui semble logique dans un LCG, mais c'est justement dommage qu'on se farcisse un méta chiant pile pendant les 3+ mois de pause.
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Achab
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMar 5 Fév 2019 - 23:50

@ Vince Very Happy
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMer 6 Fév 2019 - 6:01

Pensez au lannister aussi enfin un deck ou il peuvent passé en top.
L'optimisation avec le culpucier rend la chose très forte.
Greajoy pas d'attachement pas de force et furtives.
Targ culpucier jump armée et quotho + second sons + khal drogo
Lannister harrenhal clan culpucier limier
Tyrell bouste de force plusieur millitaire
Garde de nuits patrouilleurs s'incline pas en attaque bouste de force contrôle defausse adverse.
Martel pète icônes aspic gagne tous icone millitaire deck de garde.
Baratheon inclinaison Robert la fureur illumination armée à 6 de patate.
STARK loups chateaux de winterfell meera winterfell hiver etc...

Tout le monde peu s'essayer à l'agenda mes en contre qui marche y'a Stark, Martel en deck cancer.
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Gabryel
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMer 6 Fév 2019 - 9:58

Alors perso, je n'ai que rarement perdu face aux SoB. Tous mes decks ont 1 voire 2 old bill ou bien des HJ ou bien de la patate en mil. Et il faut en plus ajouter ITNOYK en barath, His Viper Eyes en Martell qu'on déclenche après l'effet d'aller chercher l'event, et sans doute d'autres solutions qui ne me viennent pas à l'esprit sur l'instant.

Et il y a des contres dans à peu près toutes les maisons. Le barath incli n'a qu'à incliner le gros en face en mil (parce que t1, c'est rare d'avoir + de 1 gros perso en mil) et a de la patate, le Tyrell a des boosts, Martell a 50 contres à balancer à la gueule du premier mil, targ a du burn ou bien de la patate, Stark a de la gestion.

Bref, c'est pas auto-loose quand je croise un SoB.

Par contre, c'est clair que c'est pas intéressant et répétitif parce que les schémas de jeu sont les mêmes. Faut construire son board dès le t1 pour empêcher l'autre de te fumer ta ou tes grosses cartes. Si c'est pas le cas, ça devient très compliqué, surtout si l'autre a de quoi résister à un reset rapide (éco/saves).

Mais j'ai quand même très rarement perdu t1 face à un SoB. Faut se dire que le contre le plus naturel est old bill, et ça n'est jamais une carte perdue avec tous les effets qui inclinent la carte faction maintenant.

Cela dit, vivement que la méta change !
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMer 6 Fév 2019 - 10:27



Vince : pour ce que ça vaut, j'ai repris les games sur ironthrone depuis grosso modo le premier octobre soit 4 mois. En 4 mois et presque 220 parties (oui je m'amuse à les compter), j'ai croisé un et un seul freefolk. Si effet de mode il y a eu pour freefolk, il a du être très éphémère (si je ne m'abuse le pack music of dragon est sorti mi septembre).

Depuis la sortie de la deluxe greyjoy, en decembre, on va dire deux mois, j'ai joué un peu moins d'une centaine de parties, pour 23 SOB croisés.

Il est tout a fait possible que le break de 3 mois fausse aussi cet aspect d’évolution du meta, je veux bien en convenir, mais sincèrement, je pense que ce serait disproportionné de tout coller sur le break de trois mois (même si clairement ça fait du mal).

Il y a, je pense un plus grande propension (facilité ?) à jouer SoB que Freefolk. Freefolk, il me semble, nuisait moins à la variété des builds qui y etaient confrontés. Par ailleurs avec Freefolk, il y a une réelle contrainte de build pour celui qui choisit cet agenda qu'on retrouve beaucoup moins en SoB. Je pense que la tendance qu'on observe avec SoB, même sans tenir compte du break de trois mois s'inscrit plus dans la durée que free folk.

Gab : non c'est pas forcément autoloose, c'est sur ... si tu as meta autour. Si tu te prives d'originalité dans tes builds. Le souci Gab, justement c'est que ça t'obligé à metagamer à fond l'archetype pour pas avoir autoloose. Et ça se fait au détriment d'autres builds plus innovants / intéressants auquel on pourrait avoir accès / envie

En gros tu es obligé, selon ta faction, de rentrer certaines cartes pour tenir le Sob. c'est hyper contraignant et malsain pour le meta je trouve.

Et même là, c'est loin d'etre autowin. Tu croises 2 SoB dans un tournoi, tu peux déjà te retrouver en difficulté si tu envisageais un passage en top (il y a de fortes chances qu'un des deux matchs soit perdu et tu vas devoir lutter pour remporter l'autre - et en plus tu vas jouer deux parties très chiantes).

Si on en croisait autant que de freefolk, ça me gènerait beaucoup moins. Seulement voilà, quand ça représente quasi 1/4 des matchs que tu joues ... c'est là que ça devient à mon avis très genant. Quand la présence d'un archétype est disproportionnée dans le meta c'est jamais très bon signe pour ce dernier. On parle pas d'une faction dominante comme on a pu le connaitre mais bien d'un agenda ...
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMer 6 Fév 2019 - 10:38

Que ce soit chiant, oui.

Qu'il y ait une utilisation abusive par les joueurs de cet agenda, oui.

Mais je pense sincèrement que la pause de 3 mois est à mettre en haut des raisons de cela. Une fois que les premiers chapitres du nouveau cycle sortiront, je suis certain que cet agenda sera bien moins joué.

Puis niveau originalité, mettre 2 old bill ne change pas grand-chose. Et je me suis découvert une passion pour l'agenda shadows, et joue la moitié du temps sur throneteki avec des builds shadow depuis bientôt 3 semaines (quelque soit la maison) sans avoir jamais été dégoûté par aucun deck adverse, même les decks thons les plus débiles qui soient.

Tout ça pour dire que, me concernant, je sais encore être original dans les builds (j'ai pas dit qu'ils étaient bons cela dit 16 ) tout en intégrant l'aspect méta SoB
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMer 6 Fév 2019 - 10:38

Au final, le principe de l'agenda me dérange pas tant que ça. C'est le coup de donner accès quasi gratuitement au 2 put qui font chier.
L'agenda permettrait la même chose mais avec des events in-house uniquement il sera déjà clairement moins chiant.
SI tu enlèves les put, l'agenda est clairement moins problématique.

Edit : Après je me dis que tu files le même agenda au Lannister en intrigue ou au Tyrell/Barath en pouvoir et ça aurait été débile. (Moins quand même mais du gros potentiel de débilité)
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMer 6 Fév 2019 - 11:33

+ 1 Marto, qui parle peu mais qui parle bien.

Le principal problème de cet agenda, c'est son powerlevel relatif par rapport aux autres agendas.

Wars to Come était l'agenda le plus joué (de manière écrasante), je n'ai pas lu la Liste Restreinte mais si j'ai bonne mémoire il est dessus (pour essayer de diversifier un peu le metagame). Or, WtC ne fait absolument rien en termes de mécaniques de jeu.

C'est juste un agenda qui donne 3 complots supplémentaires, ce qui est un effet broken dans les jeux où les mécaniques sont pauvres puisque si rien n'est vraiment relevé, le moindre truc s'en approchant a beaucoup de saveur. Et avoir 3 complots supplémentaire, soit autant d'opportunités d'optimiser la phase la plus impactante du jeu, c'est très relevé dans ce contexte.

SoB offre économie et tutor. Il renforce les deux mécaniques les plus fortes d'un jeu de cartes. La seule contrepartie c'est de devoir investir sur le défi le plus faible du jeu (à cause des resets), mais n'importe qui ayant affronté un deck Militaire Claim 2 (+ effet de kill) en V1 sait très bien qu'à partir du moment où tu prends ton adversaire à la gorge en permanence, faire des défis militaires est une solution viable.

SoB est au-dessus de la mêlée et définit donc le jeu.
Non pas qu'il soit fort dans l'absolu, mais parce qu'il est le premier agenda qui booste de vrais mécaniques, et le fait de manière stable (Qohor ne génère pas de card advantage, ne génère pas d'économie, et demande des conditions #Renly. Assault of the Shadows génère de l'économie mais demande aussi des conditions #StarfallSpy pour le rentabiliser)

Si je me rappelle correctement ce que j'ai lu il y a plusieurs semaine, il y a (6,9) agendas qui arrivent. Donc il y aura des agendas lol, des agenda spécifiques et probablement 1/2 agendas broken.
Vraisemblablement, l'un d'entre eux sera un agenda Ombre, ce qui est une mécanique contrant l'aggro de SoB. Le problème, c'est qu'il y aura des cartes anti-Ombre et les SoB s'adapteront en mettant des complots comme Loi du Roi V2 / Event de défausse dans l'Ombre.

Mais au moins, ça laisse l'espoir qu'ils "libéralisent" totalement leurs futures agendas et que l'on rentre dans le seul contre possible à SoB : le powerlevel des agendas.
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMer 6 Fév 2019 - 11:49

Mog a écrit:
Au final, le principe de l'agenda me dérange pas tant que ça. C'est le coup de donner accès quasi gratuitement au 2 put qui font chier.

Complètement d'accord. C'est quand même un comble de se plaindre de la gratuité des putes. Mais clairement le fond il est là : c'est doublement gratuit : d'abord parce qu'on tutore l'event, ensuite parce qu'on le joue et genre tout de suite. le beurre, l'argent du beurre.

Et après tu snowball.

Un errata "in house only" comme tu le propose me choquerait pas le moins du monde par ailleurs, ce serait même une très bonne alternative (au risque de renforcer greyjoy mais ça me semble pas pire que la situation actuelle)
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMer 6 Fév 2019 - 11:54

Timmy a écrit:
le beurre, l'argent du beurre.

Et de Put the Sword dans le c** de la crémière.

#ToiAussiFaitDesBlaguesCommePierreEmmanuelBarré
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" EmptyMer 6 Fév 2019 - 14:00

Timmy a écrit:
la gratuité des putes.

C'est un énorme problème, en fait, le concept même exclut la gratuité...
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" Empty

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