Le Trône de Fer JCE
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 Debat : le procès "Sea of blood"

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Benji
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyMer 27 Fév 2019 - 21:18

Achab a écrit:


Quand je vois les résultats du tournoi de Paris c'est pas SOB qui est allé loin, mais ceux qui s'y sont adapté.

Parce que là on n'est pas dans le biais de "Je ne cite pas mes sources" + "Est-ce que l'expérience a un nombre suffisant de participants pour représenter qqchose" + "Quelle est la réalité factuelle et non présupposée de l'échec de SoB dans ce tournoi" ? Very Happy

Le seul problème de SoB c'est d'être seul au sommet, et de focaliser le metagame autour de lui.
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Achab
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyMer 27 Fév 2019 - 21:28

Les sources c'est jousting pavillon Benji, le reste c'est du calcul, tu peux les faire si ça t'éclates

Citation :
Le seul problème de SoB c'est d'être seul au sommet

ah ba si c'est le seul, nous voilà rassurés.

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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyJeu 28 Fév 2019 - 3:53

Y'a quand même des mécanique qui bloque bien sea of blood j'ai pus le faire tour 4 contre un martel si on regarde que à côté je grabbe pas max de pouvoir ce fût trop tard cette fois soit tu récursif soit tu contrôle les deux reste viable en plus de aggro plus gros sa marche aussi.
Faut pas pousser tout les jeux à passé sea of blood si l'optique de leur faction correspond plus aux contrôle ou au récursif.
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Comm
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyJeu 28 Fév 2019 - 14:07

Je m'étais déjà fait cette réflexion quand Free Folk était tant décrié sur le forum, mais je pense qu'il y a aussi un effet pervers du "méta" online (throneteki/theironthrone ou OCTGN) et de rencontrer des adversaires random.

Y a des gens qui ne veulent pas se fatiguer à faire un deck et qui veulent juste gagner des parties, donc ils prennent le truc fort du moment. Et je pense que la proportion de gens comme ça est plus important sur le jeu en ligne que ce qu'on peut trouver dans les rencontres ou les tournois "dans la vraie vie".

Du coup, quand toi tu cherches juste à tester un truc cool ou à exploiter une idée, malheureusement t'as plus de chance de tomber sur un no-brainer qui a net-deck le dernier SoB qui a remporté un tournoi.

C'est une des raisons (mais pas la seule) qui fait que je ne veux pas jouer en ligne.

Il faudrait peut-être avoir une sorte de white list où tous les joueurs qui sont plus "à la cool" pourraient se retrouver. Et donc avoir des parties plus intéressantes.
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyJeu 28 Fév 2019 - 14:24

Ou dire à benji de plus sortir et de moins joué en ligne. Lol

Sinon j'avais la même reflexions en V1 tend avais un qui imprimée les decks de champion du monde avec 4 restreinte en se disant qu'il allais juste nous bacher resulta 3 ou 4 carte restreinte car il regarde pas la FaQ.
Donc si c'est pour se manger du shame quand tu joues.
Bon en tout cas depuis la restricted liste c'est un peu moins la fête mon sea of blood targ au passage la mère dothrak c'est fluff.
Si vous avez du mal voici la plotline qui vas nous embêter
Un roi dans le nord
X2 barré les portes
X1 Rompre les liens
X1 valar doheris
X1 retour aux champs ou commerce ou echange d'information tout depend de l'orientation de votre deck.
On peu aussi rajouter game of throne pour se qui on pas de pin loyal.
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Achab
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyJeu 28 Fév 2019 - 14:53

je te rejoins totalement Comm.

Le soucis c'est qu'en ligne la seule différence entre casual et competitive c'est l'absence d'auto-autorisation de roll-back à la chie-dedans.

Il faudrait une catégorie "casual-bon enfant" "musée de peinture" ...^^

On voit d'autant plus SOB en ligne que c'est pas rapide et pas très compliqué à jouer. Pour n'importe quel joueur du tdf par ailleurs, y a quasi 0 entrainement nécessaire et peu de particularité supplémentaires aux match-ups classiques.

C'est pas un hasard si le Martell-Wolf qui a gagné les worlds était vachement moins joué, bien que très fort aussi:
- c'est beaucoup plus long
- c'est beaucoup calculatoire
- Y a un skill-cap beaucoup plus élevé.
- la majorité des joueurs trouvent ça trop monotone


Tout ça pour dire que la popularité online n'est pas une preuve de déséquilibre de la carte :p
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Général Drouot
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyJeu 28 Fév 2019 - 21:41

+ 1 pour le la catégorie casual "musée de la peinture"

C'est certainement le fait que je joue un peu sur ironthrone en ce moment mais je suis ne train de détester ce que devient jeu. Se pendre Sob, Barath ou Martel contrôle fait perdre tout intérêt à jouer.

Donc, je vais arrêter de jouer en ligne et attendre nos tournois amicaux avant d'être franchement dégouté.

Ceci dit, et je le maintient, ce genre de carte force tue le jeu car elle conduit à être compétitif et donc à passer outre la notion de plaisir...
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Benji
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyJeu 28 Fév 2019 - 21:51

Il y avait une immense différence à l'époque de Free Folk entre les games online et les games "en vrai".

Free Folk était omniprésent online après sa sortie, parce que tout le monde voulait le tester.
Puis j'avais regardé les résultats du National Italien + demandé à Nimer pour le Free Folk, et il n'y en avait pratiquement pas eu.
C'était facile de comprendre pourquoi : le deck état trop faible à l'époque (maintenant il fait mal avec l'opener claim 2).

Donc les games online c'est "mauvais" dans le sens où c'est la foire de test pour les joueurs qui veulent "voir ce que vaut un deck" et du coup tu n'acquiert pas d'information sur ton deck vis-à-vis de la metagame compétitive. Mais c'est aussi "excellent" dans le sens où tu sais où tu en es par rapport au niveau d'un deck et tu acquiert les réflexes psychologiques / compréhension des tricks pour jouer le tien.

En fait, pour reprendre la classification de Robert Bartle, The Iron Throne c'est pour les "Explorateurs" qui veulent tester des trucs et comprennent l'efficacité, sans que ce soit leur priorité.

Et du coup ça génère des parties "inutiles" parce qu'elles servent juste à vérifier ce que ton deck vaut contre des parties obscures de la metagame.
Ce qu'ils ont essayé de résoudre avec l'appellation des games "compétitives", sauf que dans la dernière version de The Iron Throne ça a foiré car ces games sont reléguées tout en bas de la liste, et personne ne te rejoins (ou alors après 15 minutes d'attente).

Après... Quand je vais au Friday Night Magic, les gens netdeckent les decks de la metagame Pro Tour... Donc la seule différence entre virtuel et réalité, c'est que les gens sont un peu plus sérieux dans la réalité parce qu'un tournoi est "sérieux" et donc ils veulent moins "tenter quelque chose". Mais ils ne sont pas meilleurs joueurs. Et tu peux prédire ce que ton deck vaut avant le tournoi si tu as suffisamment testé en ligne.
(Et en dépit ce que les membres de la communauté Agot se plaisent à penser "officiellement", ils ne sont pas orientés plus compétitifs qu'eux. Ironiquement, ils sont exactement similaires dans la façon dont leur société s'organise à l'échelle locale et nationale, en dépit d'être sur des jeux de part de marché totalement opposées).

Du coup, j'espère que Aekhold est rassuré sur le fait que je sors et que je joue avec des vrais cartes, quand j'ai un metagame :p parce qu'il a raison sur le fait que c'est légèrement différent.
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 1:50

Pour en revenir à la méta un champion dont je terrais le non était en train de réfléchir au type de deck qu'il pouvais monter pour jouer le moins possible.
D'autre on besoins d'un seuil de complexité quand il joue d'autre sont éclectiques comme moi aime jouer plusieurs jeu différent.
Le truc c'est que sea of blood est ranger dans le simple donc certain râle en disant que sa simplifie leur jeu ou s'attende à un certain standing.
Donc mon point de vue c'est adaptation il faut que se qui on envie de jouer simple on le droit et qu'au final il faudra se concentrer de plus en plus lors des tournoi donc on peu pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
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Achab
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 7:10

Citation :
il faut que se qui on envie de jouer simple on le droit

Mais personne ne conteste ça je trouve.

Citation :
donc on peu pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

ça dépend, en GJ on peut ça craint rien.

Citation :
Le truc c'est que sea of blood est ranger dans le simple donc certain râle en disant que sa simplifie leur jeu ou s'attende à un certain standing.

Pour le standing je saisis pas trop, mais pour l'aspect simple le constat est que même si l'agenda permet de tuto toutes sortes de choses et d'imaginer toutes sortent de petits outils fun, le choix se porte in fine quasi toujours sur le "Put to X" qui va bien. Et je comprends tout à fait. Et du coup oui, ça simplifie.

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Elwhin
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 8:33

Achab a écrit:

Citation :
donc on peu pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

ça dépend, en GJ on peut ça craint rien.

lol!
Merci pour le (fou) rire du matin Wink
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Martell de poitiers
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 10:02

C'est tout de même un problème quand un deck est à la fois très fort et très simple à jouer. Au risque de passer pour un connard d'élitiste, je trouve ça plus juste qu'un bon deck demande un bon pilote.
Qu'un deck basique puisse perfer ne me dérange pas, mais on gagnerait quand même à récompenser les decks fins et bien menés (c'est moi qui dis ça, je me fais peur Very Happy ).

Après, dans un jeu de cartes évolutif, il faut aussi savoir s'adapter au méta. Sans vouloir citer personne, on ne peut pas râler à la fois sur SoB et sur Martell contrôle... Je veux dire, pour qu'un jeu soit sain, il faut qu'il existe des decks agressifs et des decks contrôle, sans bien sûr qu'ils ne soient ni OP, ni brainless. Sinon c'est gros thons party à la 2016, et si mes souvenirs sont bons, on s'amusait pas forcément beaucoup plus. Peut-être que les Lannister en gardent un meilleur souvenir, cela dit !
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Général Drouot
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 10:24

Pour me citer Wink, j'aime encore bien les decks contrôle, ce que je trouve dommage c'est la teinte qu'il prennent du fait de Sob car côté fluff passe au second rang, bien après l'efficacité pure et dure.

En résumé, les quenelles surprises, les deck originaux me manquent.
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 10:55

@Achab : Magnifique répartie Very Happy

Martell de poitiers a écrit:
Au risque de passer pour un connard d'élitiste

Juste pour un islamo-vegano-bobo-gauchiste de la Rive Gauche parisienne.

Martell de poitiers a écrit:
c'est moi qui dis ça, je me fais peur Very Happy

Je détecte de l'auto-dérision préventive dans cette dernière phrase,.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 15:48

Martell de poitiers a écrit:
Peut-être que les Lannister en gardent un meilleur souvenir, cela dit !

Pas moi personnellement Rolling Eyes. D'autant qu'on le paye encore ce passage de suprémacie débile...
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 16:20

Achab a écrit:
Citation :
Le truc c'est que sea of blood est ranger dans le simple donc certain râle en disant que sa simplifie leur jeu ou s'attende à un certain standing.

Pour le standing je saisis pas trop, mais pour l'aspect simple le constat est que même si l'agenda permet de tuto toutes sortes de choses et d'imaginer toutes sortent de petits outils fun, le choix se porte in fine quasi toujours sur le "Put to X" qui va bien. Et je comprends tout à fait. Et du coup oui, ça simplifie.


En fait il suffisait de restreindre le tuto à des events "in faction" et on avait un chouette agenda... Sad
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 16:45

On aurait eu un agenda très inéquitable selon les factions, mais oui, ça aurait permis des builds très agréables et rafraichissants.

Même en limitant le tuto à in faction en gardant la réduction pour tous on avait déjà un truc plus digeste.

Le mec qui te colle un PTTS T1 parce qu'il l'a pioché et qu'il en joue 3, ben on peut le faire depuis le core-set, c'est un choix, pas un scandale.

J'ai souvent entendu des gens proposer comme errata de faire le tuto après la claim, comme Qohor. C'est peut-être extrême comme perte de tempo, mais ça reste un agenda toolbox cool.


D'une manière générale si réponse de FFG il y a sur cet agenda j'espère plus un errata intelligent comme ce que tu proposes qu'une restriction, qui, sur les agendas, entraine souvent la disparition.
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 17:00

Achab a écrit:
C'est peut-être extrême comme perte de temp

Décaler les effets de tutor d'un tour me paraît équilibré.

Tant que l'économie est fournie dans la même tempo que maintenant, si le gars a pioché les cartes il peut placer son aggro T1... Et dans le cas contraire il perd un tour.
Donc ça place une part de chance qui n'existe pas actuellement. Mais imho, il faudrait décaler les deux effets de l'agenda (tutor et eco) de un tour. Le problème c'est que le deck aggro perd sa notion... d'aggro.
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 17:12

Ma modeste pierre : supprimer simplement les jetons. Pas de réductions de coût. Un simple tuto d'event en reaction est déjà fort.
Tu veux pttt et ptts T1? Ok.
Tu paies, donc tu gardes 3G fin de recrutement T1. Ça calme de suite ta sortie carnaval et ça équilibre le débat.
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 17:24

C'est intelligent aussi.

De toute manière je trouve qu'il y a un consensus sur le fait que le tuto est cool, l'aspect toolbox théorique qui en découle aussi, mais juste qu'il y a un peu trop d'avantage en l'état.
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyVen 1 Mar 2019 - 21:12

Voilà des paroles d'apaisement, merci mes frères ! Que notre glorieux éditeur vous entende Wink
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 EmptyDim 3 Mar 2019 - 3:32

Sens oublié que la réduction fais jouer des événements chère qui pourrisse potentiellement la main retour inattendu ou d'autre événements qui sorte des placard.

Adapté vous certain se débrouille pour qu'on puisse le faire entre une et 0 fois vous êtes pas moins malin y'a déjà un côté loterie si on.aggro à sait au démarrage et de savoir si son adversaire à tous se qu'il faut pour bloquer.
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MessageSujet: Re: Debat : le procès "Sea of blood"   Debat : le procès "Sea of blood" - Page 3 Empty

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