A Song of the Sea: 4ème Chapitre, A Turn of the Tide

Jon ressemble le plus à Arya qui elle même ressemble le plus à Lyanna

Arya lui ressemble surtout par le caractère.
Mais Arya et Jon ressemble surtout énormément à Eddard quand le reste de la fratrie à une bouille de Tully.

Jon est bien sûr le personnage le plus important de l'histoire : il est le fils de Lyanna et Rhaegar, on peut fortement s'en douter au vu des indices, et rappelez-vous bien : une seule personne qui était à la tour de la joie pourrait le confirmer : le père Reed, tiens, Maege Mormont est partit à sa recherche, et ses gosses se trouvent non loin du Mur...

Et puis il y'a un autres truc, l'avez-cous remarquez : quand Melisandre a un PoV, elle dit : quand je cherche Azor Ahai dans les flammes (Stannis pour elle), je ne vois que Snow...
Qui plus est elle se rapproche beaucoup de lui dans l'histoire, tout comme il a du mal à contrôler son loup : il va donc devoir "mourir" pour se faire zoman.

Il y'a également une théorie sur le forum français qui développe la prédiction de Azor Ahai, en montrant que tout les éléments de la mort de Snow sont dans la prophétie, ce qui est difficilement compréhensible si l'on n'est pas bilingue.

Donc Jon n'est pas "mort" pour moi, tout comme la Septa de Griff est Ashara Dayne, qui a mon sens a bel et bien eu un bâtard de Ned, celui que croise Arya dans le tome un.

J'aimerais juste trop que Jon soit mort. point.
En même temps, j'étais tellement content quand Catelyn mourrait que la voir "revivre", j'ai failli arrêter de lire le bouquin...
A part Arya et Sansa, les perso Stark sont pas intéressants. Jon Snow en premier quoi!

Lemore=Ashara? Interessant. Il y a pas trop d'indices, en revanche, mais pourquoi pas. On sait juste qu'elle a eu un enfant avant de devenir "Septa", mais ok.

Tiens d'ailleurs, voila un personnage interessant a creer dans le jeu de cartes, Septa Lemore, au lieu de nous balancer Dale Seaworth!

Quand à Jon dire qu'il a fait une politique débile, je ne suis pas d'accord. Il a pris des solutions radicales qui vont à l'encontre des traditions de la garde, mais si on regarde, elles sont nécessaires pour résister à l'arrivée des Autres à terme...

Le problème, c'est que comme dans le monde réel, les bons sentiments sont gommés par l'égoisme, les intérets personnels, et les rancunes.

Attention, je n'ai jamais dit que sa politique était débile, j'ai uniquement parlé de la façon dont il menait ses réformes; bien sûr qu'elles sont nécessaires, mais comme son père lorsqu'il était Main du Roi, il s'est comporté comme un éléphant dans un magasin de porcelaine. S'il avait cherché le compromis au lieu de tout imposer à ses frères, s'il avait tenté de rallier la Garde de Nuit à sa cause au lieu de se l'aliéner, s'il avait mené une réforme progressive au lieu d'une réforme brutale et non-structurée, il n'y aurait pas eu de mutinerie et il aurait atteint le même résultat, certes plus lentement, mais de façon certaine. Par son incompétence, il met la Garde de Nuit dans une situation encore plus critique que s'il n'avait rien fait.


Comme son père, c'est un homme noble et droit; mais comme son père il n'a aucune idée de l'intrigue à Westeros et ses décisions politiques ont des effets concrets cataclysmiques.

S'il avait attendu, s'il avait cherche le compromis, s'il avait essaye de convaincre les Gardes de Nuit, il aurait ete trop tard.
Il est confronte a un choix, il est au pied du mur (litteralement, d'ailleurs ), et il prend une decision sans forcement consulter tout le monde, parce qu'il n'a pas besoin de se justifier, le Lord Commander de la Garde n'est pas sense negocier avec les centaines de criminels ou de Seigneurs dechus qui se retrouvent sur le Mur et engages dans la Garde, on est dans un systeme feodal, c'est pas le gouvernement qui negocie avec la CGT

"Attendez, alors bon, des centaines de gars sont en train de crever, des femmes et des enfants parmi eux, mais ce que je vous propose, les gars, c'est qu'on s'assoie autour d'une table et que pendant plusieurs jours, on determine si on les laisse crever aux mains des Others ou si on les sauve. Mais vous inquietez pas, c'est pas presse, hein, ya juste une armee de Zombies qui les poursuit"

Apres, le fait qu'il se soit progressivement retire et isole, physiquement et moralement, et qu'il perde le soutien de ses "freres", c'est un autre probleme, mais je sais pas ou t'as vu qu'il y avait moyen (et meme necessite) de mener une reforme PROGRESSIVE en Westeros... Faire des coups de pute, manipuler des gens, ok, la diplomatie entre Seigneurs de rang egal ok, mais negocier avec des sous-fifres, franchement?

Le fait qu'il se soit expose a la trahison des elements les plus infames de la Garde de Nuit, ca en dit plus sur le manque de noblesse et de droiture de ces mecs la que sur le manque de tact et de vision a long terme de Jon Snow.

Pour moi le problème c'est pas le rythme de ses réformes. C'est que surtout il n'a absolument pas communiqué sur l'urgence de la situation. Tout ce qu'il a dit, et encor qu'à ses lieutenants c'était que les sauvageons fuyaient quelque chose et qu'il était du devoir de la Garde de Nuit de les aider.
Alors oui tout le monde est plus ou moins au courant de la menace des Autres mais ça m'étonnerais pas qu'une bonne partie de la Garde pense qu'ils sont alliés aux sauvageons.
Après je suis pas d'accord avec toi Dunk quand tu dis que la trahison viens "des elements les plus infames de la Garde de Nuit". Pour moi les éléments les plus infâmes, après le discoure enflammer de Jon, il sont entrains de calculer comment profité de la "campagne" pour se casser de la Garde. Malheureusement je pense qu'au contraire ceux qui ont poignardé le Lord Commandant agissaient pour "le bien" de la Garde de Nuit.

La encore, c'est une question de point de vue. Moi je pense que le bien de la Garde de Nuit, c'est aussi le bien du reste de Westeros, c'est a dire que pour s'opposer a la menace des "Others", il faut que tout le monde se reunisse et fasse front commun.

Donc non, tenter d'assassiner le mec qui essaie de reunir tout le monde sous la meme banniere, c'est pas pour le BIEN de la Garde de Nuit. Certes, tout le monde n'est pas au courant, mais tout le monde n'a pas besoin d'etre au courant. Est-ce que Jeor Mormont se justifie aupres de toute la Garde pour expliquer pourquoi il decide d'aller chercher les Rangers perdus au dela du Mur? Non, certains sont contre, il s'en fout, la Garde y va, elle discute pas.

La Garde de Nuit, c'est l'Arme, tu discutes pas, t'obeis, pourquoi le Lord Commander devrait se justifier? C'est lui qui decide, et lui seul.

La trahison elle est pas liee a sa decision, elle est liee a des manipulations exterieures au Mur, dont on ne connait pas encore exactement l'ampleur.

Non, il n'aurait pas forcément été trop tard. Les Autres n'attendaient pas au pied du Mur et il n'y avait pas une urgence impérative. En prenant un peu plus de temps, en rassemblant des gens sous sa bannière, en flattant plus les egos des autres Gardes de Nuit, il aurait atteint le résultat voulu avec certitude. En prenant des décisions brutales sans aucun soutien, il devait savoir qu'il s'exposait à la mutinerie, à la révolte. A cause de son comportement inconscient, il condamne la Garde de Nuit à une déchéance quasi certaine. Je ne vois pas en quoi tu peux voir qu'il a fait les bons choix.

Certes, il est Lord Commandant, et il n'a théoriquement pas besoin de négocier avec tout le monde. En pratique, cependant, il a quand même besoin du soutien de Gardes de Nuit clés, comme le Roi aurait besoin d'alliés aux postes clés du Conseil Restreint, comme un Seigneur devrait mener ses bannerets avec diplomatie s'il ne les a pas dans sa poche.

L'argument des femmes et des enfants en train de crever ne tient pas non plus, pas pour la Garde de Nuit en tout cas. Les Sauvageons ne sont pas considérés au même niveau que les peuples de Westeros par la Garde de Nuit; surtout pas après avoir tenter une invasion massive qui a menacé toutes les vies de la Garde de Nuit. Tu ne peux pas expliquer ça à un Garde de Nuit, c'est voué à l'échec. Il valait mieux s'asseoir "autour d'une table", comme tu dis, pour expliquer la situation à la Garde de Nuit, quitte à sacrifier quelques vies de sauvageons et sauver les autres, que de prendre sa petite décision despotique dans son coin et les mener à une mort quasi certaine.

Ensuite, bien sûr qu'il y avait moyen et nécessité d'une réforme progressive. Pour ce qui est du moyen, il avait le temps; prendre quelques semaines de plus pour expliquer les choses à la Garde de Nuit et laisser rentrer les Sauvageons progressivement était possible. Pour ce qui est de la nécessité, bah, je ne vois même pas pourquoi j'aurais besoin de l'expliquer. Sa façon de réformer l'a mené à un échec cuisant qui en plus de cela menace gravement la Garde de Nuit. La réforme progressive était sa seule alternative et le seul choix logique au vu de la situation. C'est un argument suffisant pour moi.

Le manque de noblesse et de droiture, on le connaissait, il le connaissait. Et oui, ne pas le prendre en compte était un manque total de tact et de vision à long terme. Il a consciemment laisser un élément inévitable de l'équation de côté et s'est logiquement pris une baffe dans la gueule. Pour moi, c'est la preuve d'une incompétence flagrante. C'est comme aller à un CR avec un deck qui ne peut pas gagner si l'adversaire a un personnage et se plaindre de ses défaites en disant que c'est la faute des autres, ces immondes joueurs, qui ont osé jouer des personnages dans leurs decks. Ca ne tient pas du tout.

Haha, j'adore quand on debat d'une histoire qui a deja ete ecrite et qu'on me repond "non, il n'aurait pas forcement ete trop tard". Je te dis pas ce qu'il en est vraiment, j'en sais rien du temps qu'ils avaient vraiment, c'est un roman, j'ai pas etudie la timeline des evenements ni regarde sur une carte des Territoires au dela du Mur pour essayer de determiner ou etait la horde de Others, je me place juste du point de vue de Jon, qui est convaincu que la menace est imminente et qu'il n'y a pas de temps a perdre. Il a peut etre mal estime l'urgence, ca c'est toi qui vois, t'etais peut etre mieux place sur le Mur pour voir l'evolution de la situation, quand tu es alle y faire un tour, Marduk, mais essayons de rester un peu coherent si on discute de ca La on a une discussion sur "avec les elements qui etaient les siens, est-ce que Jon a fait le bon choix?"

Dans l'histoire, Jon est convaincu qu'il n'a pas le choix, par le temps et manifestement, Mance et ses potes aussi. Ca veut pas dire que les Gardes de Nuit doivent leur faire confiance, mais je me repete, pour moi, les Gardes de Nuit ferment leurs gueules, c'est le Lord Commander qui prend la decision, il a pas besoin de se justifier, et tu peux pas dire "ah bah ouais mais si on te trahit c'est de ta faute, mec". Non, on le trahit parce qu'on a choisi de le trahir et de trahir les principes de la Garde de Nuit. Quand Jeor est trahi par ses hommes chez Craster, c'est pareil, c'est de sa faute?

Et non, ton analogie n'a rien a voir. Si tu veux en faire une avec le jeu de carte, imaginons plutot que t'arrives a un CR, tu joues en Melee, t'es en finale, tu vas gagner, t'es le Master of Coins, t'es sense etre soutenu par le Master of Whispers, ca fait partie des REGLES
Il te manque un point de pouvoir pour gagner, mais le Master of Whispers joue avant toi. Tu sais qu'il peut pas t'attaquer, t'es confiant, tu prepares ton tour, donc tu t'inclines avec un perso pour utiliser une capacite (peu importe le perso, hein ) et assurer ta victoire. Sauf que non, le Master of Whispers et un groupe de joueurs decide de changer les regles du tournoi. "Mec je t'attaque, je m'en fous, si t'es pas content, je te mets un coup de boule". Il triche, il t'attaque, te prend 3 points de pouvoir et te fait un defi Militaire a prise de 4, il tue la plupart de tes persos... tu vas finir dernier...
Le mec a triche. Il n'a pas respecte les regles du jeu, donc oui, effectivement, t'as perdu, mais ca veut pas dire que t'es un idiot et que t'avais qu'a prevoir le truc. On va pas te reprocher de pas avoir anticipe le fait qu'un mec allait tricher et ne pas respecter un truc aussi elementaire.

Jon a fait pareil. Il part du principe que c'est lui le Lord Commander et qu'il a pas a se justifier. Si un groupe de Gardes de Nuit dissidents decide que les vieilles hierarchies n'ont pas de sens et qu'ils seraient bien mieux s'ils l'assassinaient, en quoi c'est de sa faute et c'est "logique"? Justement, c'est l'inverse de la logique. Et le role du Lord Commander, c'est pas de se dire "ah ouais, mais si je fais ca, je risque de me faire assassiner". Il agit, on lui obeit, point.

Et encore une fois, pour revenir au sujet du truc, si Jon est mort, il est mort parce qu'il a ete trahi apres avoir defendu une cause digne, Dale et ses freres se sont faits defoncer par un Nain