summer harvest vs Varys's Riddle

Oui

Quoi qu'il arrive VR aura 5.
SH aura suivant qui VR met comme premier joueur 7 ou 2.

Enfin c'est capté...

Oui.

Je reviens sur ce sujet car apparemment un débat sur FB (auquel j'ai pas accès, donc c'est un peu de hearsay de ma part...) est en train de mettre en discussion la *raison* pour laquelle le joueur de Varys Riddle decide si l'autre aura 2 ou 7 gold.

Pour moi, la raison a toujours été que le joueur de Riddle decide l'ordre de déclenchement de When Revealed, et donc *si* il choisit de déclencher Riddle après Summer Harvest, il re-reset la valeur de X (à 0).

La théorie alternative est que on arrive jusqu'à la phase de recrutement avant de trancher (car les valeurs X ne sont jamais décidés avant qu'il est necessaire de le faire). En ce moment il y a 2 effets en conflit et le premier joueur tranche sur leur ordre.

La différence est subtile mais peut être importante. Et le FAQ ne semble pas trancher sur ce point, même si on est tous d'accord que le joueur de Riddle est en charge du choix

Ce detail m'interesse aussi pour Throneteki, qui implémente la première explication—et donc si le joueur choisi le mauvais ordre en phase de complot, il ne pourra pas corriger le problème en phase de recrutement.

Merci d'avance

zack a écrit:

Je reviens sur ce sujet car apparemment un débat sur FB (auquel j'ai pas accès, donc c'est un peu de hearsay de ma part...) est en train de mettre en discussion la *raison* pour laquelle le joueur de Varys Riddle decide si l'autre aura 2 ou 7 gold.

Pour moi, la raison a toujours été que le joueur de Riddle decide l'ordre de déclenchement de When Revealed, et donc *si* il choisit de déclencher Riddle après Summer Harvest, il re-reset la valeur de X (à 0).

J'ai peut être mal compris, mais pour moi, c'est pas l'explication jusqu'ici. De ce que j'avais suivi des débats ici et ailleurs, Varys Riddle et Summer Harvest définissent tous deux le X de manière différente (2 et 7), et c'est le premier joueur qui tranche la valeur à appliquer ( donc généralement le joueur de VR puisqu'il a une meilleure initiative et peut donc choisir de se mettre premier joueur).

Par contre, selon moi, c'est au moment des complots qu'on choisit la valeur définitive de X. C'est des When Revealed, et c'est le 1er joueur qui choisit dans quel ordre ça s'applique, donc il commence par SH (7), puis par VR (2) et donc la valeur définitive est 2.

On semble être d'accord sur le fond, Shun, et donc le tout est résolu dans la phase de complot, une fois arrivé à la phase de recrutement c'est trop tard.

Cela dit, et en augmentant encore plus (!) le niveau de pédanterie, je ne vois pas ou les règles autoriseraient le premier joueur à "trancher" quoi que ce soit. Par contre, ils disent bien:

Rules a écrit:

When a value is "set" to a specific number, the set modifier overrides all non-set modifiers (including any new non-set modifiers that are added during the duration of the set value). If multiple set modifiers are in conflict, the most recently applied set modifier takes precedence.

dont je tire "mon" explication.

Bah pour moi, c'est le 1er joueur qui choisit l'ordre de résolution des complots. Et c'est le dernier des deux appliqué qui fixe la valeur finale. Le premier joueur choisit pas directement la valeur, mais l'ordre de déclenchement des complots.

Oui, je confirme qu'on est d'accord. Apparemment il y a un paquet d'américains (sur Throneteki aussi, d'ailleurs) qui pensent différemment.

Alors, il ne faut pas confondre.
Tu as d'une part le fait que le premier joueur est celui qui choisi l'ordre de résolution des complots :

RR p.26 a écrit:

1. Plot phase
1.3 Reveal plots
III. Initiate When Revealed abilities. Any when revealed abilities on plot cards that have just been revealed must now initiate. If multiple players have When revealed abilities on their plot cards, the first player determines the order in which these abilities initiate. Resolve each when revealed ability before initiating the next.

Et d'autre part, le premier joueur tranche sur l'ordre de résolution des capacités en conflit :

RR p.16 a écrit:

Priority of Simultaneous Resolution

• If the resolution of two or more when revealed abilities, delayed effects, or forced abilities would resolve at the same time, the first player decides the order in which the abilities resolve, regardless of who controls the cards bearing the conflicting abilities.
  

Il est fort, ce premier joueur !

Citation :

même si on est tous d'accord que le joueur de Riddle est en charge du choix

Non, c'est le premier joueur qui choisit, jouer varys riddle ne suffit pas il faut gagner l'init sans modif varys riddle donc, et choisir d'être premier.

Et au moment du conflit où 2 valeurs différentes de X coexistent le premier joueur tranche.

Que les américains pensent différemment c'est encore une sombre histoire d'alternative facts^^

GetBackBaby a écrit:

Alors, il ne faut pas confondre.
Tu as d'une part le fait que le premier joueur est celui qui choisi l'ordre de résolution des complots :
...
Et d'autre part, le premier joueur tranche sur l'ordre de résolution des capacités en conflit :

RR p.16 a écrit:

Priority of Simultaneous Resolution

Il est fort, ce premier joueur !

Oui, mais la question ici est si Varys Riddle permet de modifier le valeur en or de Summer Harvest grâce au premier cas (ordre de résolution des complot) ou grâce au deuxième (résolution des capacités en conflit). Pour moi, c'avait toujours été le premier.

(Et oui, Achab, j'ai écrit "joueur de Varys Riddle" pour faire vite, mais je suis d'accord avec toi: c'est bien le joueur qui gagne l'init.)

c'est le conflit qui est tranché pour moi, au moment où le mec compte son or, car 2 valeurs différentes ont été décidée en phase de complot

La vraie question, la seule qui compte, c'est pourquoi ils ont pas mis "copy the effect of a revealed..." pour éviter ce genre de situation absurde

zack a écrit:

je suis d'accord avec toi: c'est bien le joueur qui gagne l'init.)

Toujours pas. C'est le premier joueur !
Le joueur qui gagne l'init a juste le droit de désigner le premier joueur.

GetBackBaby a écrit:

zack a écrit:

je suis d'accord avec toi: c'est bien le joueur qui gagne l'init.)

Toujours pas. C'est le premier joueur !
Le joueur qui gagne l'init a juste le droit de désigner le premier joueur.

allez, ouf, est-ce qu'on peut rester sur la vrais question ici?
cette partie la est simple et claire pour nous tous je pense...

Je trouve plus le sujet ou ça avait été débattu, mais aussi contre intuitif que ça puisse paraître, c'est bien le deuxième cas qui se produit : les deux valeurs de X sont en conflit et c'est au moment de déterminer le revenu du joueur de summer harvest, donc en début de recrutement, que le premier joueur tranche.

Donc le X n'est pas "remplacé" au moment ou l'on résout varys's riddle.

Impossible de trouver le sujet et le ruling par contre, je me souviens juste que j'avais trouvé ça débile

merci PorcoRouxo et Achab, donc on doit bien corriger cela sur Throneteki.

Je trouve aussi que le FAQ sur ThronesDB pourrait être explicite sur ce point, je vais voir avec mplain pour le corriger.

Bah ça n'a rien de débile, X se retrouve avec deux valeurs, ça arrive dans pleins d'équation mathématique ^^

au moment où on veut appliquer X (donc au moment de compter l'or), le premier joueur applique la valeur de X qui l'arrange (techniquement il choisi d'appliquer X=7 d'abord, puis X=2, et donc la dernière valeur est celle utilisée)

Du coup l'ordre des complots on s'en bat les steaks.

bah, non, justement. D'une point de vue mathématique la question de sémantique derrière à ce problème est *quand* on affecte à X son valeur. La réponse "dans la phase de complot" était, à priori, une réponse absolument légitime. Si c'était le cas, l'ordre des complots aurait été important.
J'apprends de ce ruling que les valeurs de X dans le jeu sont affecté en style "late binding" et c'est une autre possibilité absolument légitime.

Non.
On affecte bien les valeurs à X durant la phase de complot.
Par contre c'est durant la phase de recrutement qu'on utilise X, que sa valeur utilisée est choisie, et donc c'est à ce moment là que l'ordre est important

Donc le domaine de X n'est plus un entier, mais un ensemble d'entiers…, cela n'était pas du tout clair pour moi.
(encore une fois, ça me va très bien, mais IMO avait effectivement besoin de ce ruling explicit, car je ne vois nulle parte dans les règles ou cela serait écrit d'une façon non-ambigue)

Je sais que je vais être chiant

Mais si la valeur de X est déterminée définitivement lorsque le joueur compte son or, ça fonctionne comment les underground vault tant que X a deux valeurs?

bah comme d'hab: il y a un conflit, donc c'est le 1e joueur qui tranche

Mais le NW premier joueur, qui a révélé VR sur Summer Harvest de son adversaire, peut-il dire que pour son recrutement, X vaut 7 (et prendre 2 ors par Underground Vault) et au recrutement adverse dire que çà vaut 2, pour laisser l'autre dans la merde

non, bien sur que non. Y a un conflit au départ, il tranche, il assume