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 summer harvest vs Varys's Riddle

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bpo
Ser Chevalier
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Ven 2 Déc 2016 - 9:55

Oui

Quoi qu'il arrive VR aura 5.
SH aura suivant qui VR met comme premier joueur 7 ou 2.
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Belwas
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Ven 2 Déc 2016 - 10:17

Enfin c'est capté... cheers
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Khudzlin, Rules Bison
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Ven 2 Déc 2016 - 10:45

Oui.
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zack
Ecuyer
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 13:19

Je reviens sur ce sujet car apparemment un débat sur FB (auquel j'ai pas accès, donc c'est un peu de hearsay de ma part...) est en train de mettre en discussion la *raison* pour laquelle le joueur de Varys Riddle decide si l'autre aura 2 ou 7 gold.

Pour moi, la raison a toujours été que le joueur de Riddle decide l'ordre de déclenchement de When Revealed, et donc *si* il choisit de déclencher Riddle après Summer Harvest, il re-reset la valeur de X (à 0).

La théorie alternative est que on arrive jusqu'à la phase de recrutement avant de trancher (car les valeurs X ne sont jamais décidés avant qu'il est necessaire de le faire). En ce moment il y a 2 effets en conflit et le premier joueur tranche sur leur ordre.

La différence est subtile mais peut être importante. Et le FAQ ne semble pas trancher sur ce point, même si on est tous d'accord que le joueur de Riddle est en charge du choix

Ce detail m'interesse aussi pour Throneteki, qui implémente la première explication—et donc si le joueur choisi le mauvais ordre en phase de complot, il ne pourra pas corriger le problème en phase de recrutement.

Merci d'avance
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ShunSokaro
Gouverneur du Nord - Gouverneur du Pont
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 13:27

zack a écrit:
Je reviens sur ce sujet car apparemment un débat sur FB (auquel j'ai pas accès, donc c'est un peu de hearsay de ma part...) est en train de mettre en discussion la *raison* pour laquelle le joueur de Varys Riddle decide si l'autre aura 2 ou 7 gold.

Pour moi, la raison a toujours été que le joueur de Riddle decide l'ordre de déclenchement de When Revealed, et donc *si* il choisit de déclencher Riddle après Summer Harvest, il re-reset la valeur de X (à 0).

J'ai peut être mal compris, mais pour moi, c'est pas l'explication jusqu'ici. De ce que j'avais suivi des débats ici et ailleurs, Varys Riddle et Summer Harvest définissent tous deux le X de manière différente (2 et 7), et c'est le premier joueur qui tranche la valeur à appliquer ( donc généralement le joueur de VR puisqu'il a une meilleure initiative et peut donc choisir de se mettre premier joueur).

Par contre, selon moi, c'est au moment des complots qu'on choisit la valeur définitive de X. C'est des When Revealed, et c'est le 1er joueur qui choisit dans quel ordre ça s'applique, donc il commence par SH (7), puis par VR (2) et donc la valeur définitive est 2.
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zack
Ecuyer
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 13:43

On semble être d'accord sur le fond, Shun, et donc le tout est résolu dans la phase de complot, une fois arrivé à la phase de recrutement c'est trop tard.

Cela dit, et en augmentant encore plus (!) le niveau de pédanterie, je ne vois pas ou les règles autoriseraient le premier joueur à "trancher" quoi que ce soit. Par contre, ils disent bien:

Rules a écrit:
When a value is "set" to a specific number, the set modifier overrides all non-set modifiers (including any new non-set modifiers that are added during the duration of the set value). If multiple set modifiers are in conflict, the most recently applied set modifier takes precedence.

dont je tire "mon" explication.
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ShunSokaro
Gouverneur du Nord - Gouverneur du Pont
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 14:20

Bah pour moi, c'est le 1er joueur qui choisit l'ordre de résolution des complots. Et c'est le dernier des deux appliqué qui fixe la valeur finale. Le premier joueur choisit pas directement la valeur, mais l'ordre de déclenchement des complots.
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zack
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 14:26

Oui, je confirme qu'on est d'accord. Apparemment il y a un paquet d'américains (sur Throneteki aussi, d'ailleurs) qui pensent différemment.
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GetBackBaby
Héritier et Pupille
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 15:40

Alors, il ne faut pas confondre.
Tu as d'une part le fait que le premier joueur est celui qui choisi l'ordre de résolution des complots :
RR p.26 a écrit:
1. Plot phase
1.3 Reveal plots
III. Initiate When Revealed abilities.
Any when revealed abilities on plot cards that have just been revealed must now initiate. If multiple players have When revealed abilities on their plot cards, the first player determines the order in which these abilities initiate. Resolve each when revealed ability before initiating the next.

Et d'autre part, le premier joueur tranche sur l'ordre de résolution des capacités en conflit :
RR p.16 a écrit:
Priority of Simultaneous Resolution

  • If the resolution of two or more when revealed abilities, delayed effects, or forced abilities would resolve at the same time, the first player decides the order in which the abilities resolve, regardless of who controls the cards bearing the conflicting abilities.


Il est fort, ce premier joueur ! Wink
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Achab
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 15:53

Citation :
même si on est tous d'accord que le joueur de Riddle est en charge du choix

Non, c'est le premier joueur qui choisit, jouer varys riddle ne suffit pas il faut gagner l'init sans modif varys riddle donc, et choisir d'être premier.

Et au moment du conflit où 2 valeurs différentes de X coexistent le premier joueur tranche.

Que les américains pensent différemment c'est encore une sombre histoire d'alternative facts^^

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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zack
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 16:21

GetBackBaby a écrit:
Alors, il ne faut pas confondre.
Tu as d'une part le fait que le premier joueur est celui qui choisi l'ordre de résolution des complots :
...
Et d'autre part, le premier joueur tranche sur l'ordre de résolution des capacités en conflit :
RR p.16 a écrit:
Priority of Simultaneous Resolution

Il est fort, ce premier joueur ! Wink

Oui, mais la question ici est si Varys Riddle permet de modifier le valeur en or de Summer Harvest grâce au premier cas (ordre de résolution des complot) ou grâce au deuxième (résolution des capacités en conflit). Pour moi, c'avait toujours été le premier.

(Et oui, Achab, j'ai écrit "joueur de Varys Riddle" pour faire vite, mais je suis d'accord avec toi: c'est bien le joueur qui gagne l'init.)
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Achab
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 16:38

c'est le conflit qui est tranché pour moi, au moment où le mec compte son or, car 2 valeurs différentes ont été décidée en phase de complot

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 16:42

La vraie question, la seule qui compte, c'est pourquoi ils ont pas mis "copy the effect of a revealed..." pour éviter ce genre de situation absurde Smile
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GetBackBaby
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 16:42

zack a écrit:
je suis d'accord avec toi: c'est bien le joueur qui gagne l'init.)
Toujours pas. C'est le premier joueur !
Le joueur qui gagne l'init a juste le droit de désigner le premier joueur. Smile
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zack
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 16:56

GetBackBaby a écrit:
zack a écrit:
je suis d'accord avec toi: c'est bien le joueur qui gagne l'init.)
Toujours pas. C'est le premier joueur !
Le joueur qui gagne l'init a juste le droit de désigner le premier joueur. Smile

allez, ouf, est-ce qu'on peut rester sur la vrais question ici?
cette partie la est simple et claire pour nous tous je pense...
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 17:43

Je trouve plus le sujet ou ça avait été débattu, mais aussi contre intuitif que ça puisse paraître, c'est bien le deuxième cas qui se produit : les deux valeurs de X sont en conflit et c'est au moment de déterminer le revenu du joueur de summer harvest, donc en début de recrutement, que le premier joueur tranche.

Donc le X n'est pas "remplacé" au moment ou l'on résout varys's riddle.

Impossible de trouver le sujet et le ruling par contre, je me souviens juste que j'avais trouvé ça débile Razz
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zack
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 18:05

merci PorcoRouxo et Achab, donc on doit bien corriger cela sur Throneteki.

Je trouve aussi que le FAQ sur ThronesDB pourrait être explicite sur ce point, je vais voir avec mplain pour le corriger.
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Kertanos
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 18:20

Bah ça n'a rien de débile, X se retrouve avec deux valeurs, ça arrive dans pleins d'équation mathématique ^^

au moment où on veut appliquer X (donc au moment de compter l'or), le premier joueur applique la valeur de X qui l'arrange (techniquement il choisi d'appliquer X=7 d'abord, puis X=2, et donc la dernière valeur est celle utilisée)

Du coup l'ordre des complots on s'en bat les steaks.
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zack
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 19:04

bah, non, justement. D'une point de vue mathématique la question de sémantique derrière à ce problème est *quand* on affecte à X son valeur. La réponse "dans la phase de complot" était, à priori, une réponse absolument légitime. Si c'était le cas, l'ordre des complots aurait été important.
J'apprends de ce ruling que les valeurs de X dans le jeu sont affecté en style "late binding" et c'est une autre possibilité absolument légitime.
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Kertanos
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 20:06

Non.
On affecte bien les valeurs à X durant la phase de complot.
Par contre c'est durant la phase de recrutement qu'on utilise X, que sa valeur utilisée est choisie, et donc c'est à ce moment là que l'ordre est important
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zack
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MessageSujet: Re: summer harvest vs Varys's Riddle   Sam 17 Juin 2017 - 21:07

Donc le domaine de X n'est plus un entier, mais un ensemble d'entiers…, cela n'était pas du tout clair pour moi.
(encore une fois, ça me va très bien, mais IMO avait effectivement besoin de ce ruling explicit, car je ne vois nulle parte dans les règles ou cela serait écrit d'une façon non-ambigue)
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