[Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.

BlackHawk a écrit:

Une fois qu'ils sont morts, bingo tu fais leur capa (pouvoirs et cie), mais je suppose que pour bien faire l'effet sans erreur, tu gardes les cartes sous les yeux (donc probablement encore sur le board) avant de les mettre dans ta pile des morts alors que logiquement, ils devraient déjà y être. Vous me corrigerez si je me trompe, mais je trouve que cela ressemble en fait à un lasting effect sur un très court terme.

Le problème, c'est surtout de vouloir réinterpréter ce qu'il se passe réellement.

Non, "logiquement", ils ne devraient pas être dans la pile des morts. Une interruption se déroule avant l'effet de son déclencheur. C'est ça qui est à retenir.

Ils sont morts ? Ok, j'ai quelque chose à faire (les interruptions) avant d'appliquer les conséquences de leur mort (la mise en pile des morts). Seulement, ensuite, j'applique les conséquences de l'effet déclencheur et je mets les persos dans la pile des morts.

Pourquoi accepté qu'une interruption comme vieille nan intervienne à un moment précis du temps mais pas l'élément déclencheur de quentyn ni de benjen que vous décalez ?
autrement dit (dur par écrit...) pourquoi l'élement déclencheur clairement défini par l'interruption elle même n'est pas résolu au moment indiqué revenant temporellement sur la mise à mort (je reviens pas dessus mais clairement défini dans le bouquin de règle comme étant l'étape ou la carte est physiquement déplacé depuis le jeu vers la zone hors jeu)

Et la je suis d'accord avec vous les règles sont paradoxales et se contredisent

pour activer leur capa ils doivent mourir. On est Ok ?
Quentyn meurt sur le feu. ET Il tue Benjen a ce moment là. Mais comme dis la règle en cas de mort simultané.........   Benjen peut faire aussi son interuption sur le feu, et refaire une interuption sur quentyn

Stradh a écrit:

Partons du point de vue que vous partagez comme acquis l'élément déclencheur dans les 2 cas est le feu greyjoy sinon vous ne pourriez pas justifier que les effets sont simultanés ? juste ?
Dans ces cas là puisque le déclencheur est identique et n'a rien à voir avec les textes restrictifs : "quand benjen..." ni "quand quentyn..." qu'est ce qui m'empêche de déclencher les interruptions de benjen quand quentyn meurt et vice versa ?

Si il y en a 1 qui répond parce que c'est le même déclencheur je comprend plus rien à la langue française, la logique, et les jeux de cartes.

En revanche je vous rejoins dans le cas de la résolution d'un benjen accompagné d'une autre carte qui aurait pour texte : "quand un ranger meurt bla bla bla... " là on aurait bien le même déclencheur

Après je suis d'accord pour reconnaitre que les règles elle même se contredise et que ça doit être remonté auprès d'FFG

1er point: Dans les deux cas (benjen / quentyn), le déclencheur, c'est la mort du personnage.
2eme point: Le feu grégeois "cible" plusieurs personnages simultanément avec cet "effet".
3eme point: quand un effet est le déclencheur de plusieurs interruptions, elles s'appliquent toutes dans la même fenêtre d'interruption.

Jusque là, tu es d'accord ?

A partir de là, pose toi les questions:
Est-ce que Benjen peut lancer une interruption à cet effet ?
Est-ce que quentyn peut lancer une interruption à cet effet ?

Réponse, oui aux deux questions. Le feu grégeois les cible tous les deux. Donc, leur interruption se fait, à tous les deux, dans la même fenêtre d'interruption.

Tous ce joue sur l'élément déclencheur : si il est identique la résolution du feu     ( )
se fait effectivement comme le déroulé en page 1 là où je veux en venir c'est que justement cet effet déclencheur n'est pas le même pour quentyn et Benjen auquel cas on ne peut pas les résoudre comme indiqué pire encore si il est identique je peux déclencher l'effet de quentyn à la place de benjen.

Stradh a écrit:

qu'est ce qui m'empêche de déclencher les interruptions de benjen quand quentyn meurt et vice versa ?

Parce que que lorsque Quentyn et Benjen ne meurent pas lors d'un effet qui les tues simultanément leur interruption ne partage pas la même fenêtre d'interruption.
Je "comprends" ton raisonnement je pense tu me corriges si je me trompe :  
- qui est de dire que leur événement déclencheur sont fondamentalement différent, when benjen is killed n'étant pas la même chose que when Quentyn is killed et ne partagent donc pas la même fenêtre d'interruption

Et qui t'amènes à te poser les questions que tu te poses mais en aucun cas ce raisonnement erroné ne peut permettre de dire :

Stradh a écrit:

je suis d'accord pour reconnaitre que les règles elle même se contredise et que ça doit être remonté auprès d'FFG

Les règles ne sont pas paradoxales et ne se contredisent pas parce que :

If a single occurrence creates multiple triggering
conditions (such as two characters being killed
simultaneously by a claim 2 military challenge), those
triggering conditions are handled in shared interrupt/
reaction windows, in which abilities that refer to any
of the triggering conditions created by that occurrence
may be used.

traite exactement de ce point, tu peux considérer ça comme un complément une clarification à d'autres partie des règles mais de toute manière les règles sont faites pour faire un tout pas pour être appliquées sans tenir compte de ce tout. Tu aurais exactement le même problème avec le claim et pourtant ce cas est explicitement traité en tant qu'exemple dans les règles.

Stradh a écrit:

là où je veux en venir c'est que justement cet effet déclencheur n'est pas le même pour quentyn et Benjen auquel cas on ne peut pas les résoudre comme indiqué.

A quel moment, ce n'est pas le même ? Je ne vois qu'un feu grégeois comme déclencheur dans cette histoire.

Il ne faut pas confondre l'interruption qui est différente entre Benjen / Quentyn et l'élément déclencheur (le feu grégeois).

Wiegraf a écrit:

BlackHawk a écrit:

Une fois qu'ils sont morts, bingo tu fais leur capa (pouvoirs et cie), mais je suppose que pour bien faire l'effet sans erreur, tu gardes les cartes sous les yeux (donc probablement encore sur le board) avant de les mettre dans ta pile des morts alors que logiquement, ils devraient déjà y être. Vous me corrigerez si je me trompe, mais je trouve que cela ressemble en fait à un lasting effect sur un très court terme.

Le problème, c'est surtout de vouloir réinterpréter ce qu'il se passe réellement.

Non, "logiquement", ils ne devraient pas être dans la pile des morts. Une interruption se déroule avant l'effet de son déclencheur. C'est ça qui est à retenir.

C'est bien ce que je dis, simplement, tu ne prends les pouvoirs (ou autre chose) qu'à partir du moment où ils sont tués (mais tu as déclenché l'interruption avant).

Citation :

Ils sont morts ?  Ok, j'ai quelque chose à faire (les interruptions) avant d'appliquer les conséquences de leur mort (la mise en pile des morts). Seulement, ensuite, j'applique les conséquences de l'effet déclencheur et je mets les persos dans la pile des morts.

Oui, autant pour moi, ils sont déjà morts avant la résolution (qui consiste à nettoyer le board) et tu ne les places dans la pile des morts qu'à ce moment-là

je pensse qu'il veuut dire que c'est Quentyn qui tue Benjen et non le feu

et c'est pourtant primordial car la définition d'être tué est contraire à l'exemple donné sur la simultanéité des déclenchements d'effet

et je persiste à dire que ce n'est pas le feu gregeois l'élément déclencheur mais bel et bien leur mort respective

bonne nuit je vais me coucher je ramasse les copies vendredi maintenant... oui vous êtes tranquille pendant au moins 2 jours !
@sir tom : non je veux dire qu'on s'en fout de savoir si benjen est là ou non ça n'en sera qu'une conséquence

@blackhawk:
En fait, la partie que je commente de ta réponse, c'est:
"mais je suppose que pour bien faire l'effet sans erreur, tu gardes les cartes sous les yeux (donc probablement encore sur le board) avant de les mettre dans ta pile des morts alors que logiquement, ils devraient déjà y être."

Dis comme ça, c'est trompeur (ça + le logiquement, ils devraient déjà y être). Dans les faits, on ne garde pas les cartes sous les yeux pour bien faire l'effet sans erreur. On les garde sous les yeux parce que c'est la règle de l'interruption.

sauf que les règles  se contredisent dans ce cas de figure
ET on est bien d'accord que sur claim a 2 ça marche aussi ?

@Stradh : Et c'est quoi pour toi la différence entre le claim et le cas présent ?

En fait on pourrait avoir moult événement déclencheur différents, when toto quitte le jeu, quand tata est mort, quand n'importe quoi, du moment que ces événement sont déclenchés en même temps par la potentiel résolution du feu greyjoy, ils partageraient tous la même fenêtre d'interruption.

La manière ensuite, l'ordre de les faire entrer dans la pile de mort, de leur faire quitter le jeu n'importe pas (pour ce qui est du nombre de fenêtre d'interruption, il n'y en a toujours qu'une dans tous les cas).

Vous pouvez tout ignorer et ne pas lire pour ne pas perdre votre temps...

J'pense que ce qu'il veut dire, c'est qu'en soit, l'interruption est bien pris en compte avant la mort pour se déclencher. Cependant, celle-ci comprenant un texte avec une condition précise qui a lieu après, donc au moment de la mort, l'effet ne devrait se déclencher qu'à ce moment là quand le personnage meurt. Si on lit la carte c'est bien ça...
Sauf qu'à ce moment là, les deux interruptions sont déjà actives, on est d'accord, mais logiquement, une seule pourrait finalement prendre effet, car la condition n'a lieu qu'une fois car la mort et le fait d'aller dans la pile des morts correspond à la même étape, et elle ne peut pas se déclencher sur cette même condition une deuxième fois car elle ne peut pas avoir lieu une deuxième fois.
A moi aussi c'est ce qui me parait le plus logique.
En fait, c'est comme si on mettait un effet de remplacement sur le fait de mourir dans sa globalité (et non seulement au fait d'aller en pile des morts ou non).

Genre :

[1] Benjen et Quentyn sont tués et sont envoyés en pile des morts.

[2] On déclenche l'interruption de Benjen qui va se placer avant le [1] mais les pouvoirs ne sont pas encore obtenus à ce moment là car le [1] n'a pas encore eu lieu. L'interruption est bien prise en compte cependant.

[3] On déclenche l'interruption de Quentyn ciblant Benjen. L'interruption est pris en compte et va se déclencher avec le [1] car il faut bien que la condition ait lieu pour que l'effet ait lieu. C'est une deuxième mort pour Benjen.

[4] Similaire au [2] et qui attend que la condition [3] se déclenche pour avoir lieu.

Mais si [1] a lieu, [3] ne peut plus avoir lieu en ciblant Benjen qui est mort en même temps...

Mais bon, dans les faits on attend pas que la condition se résolve pour que les effets des interruptions aient lieux (notamment car l'on sait que cette condition va forcément avoir lieu, les personnages ne pouvant plus être sauvé à ce moment là). Et c'est ça qui est con, car même si elle a lieu avant, si on lit le texte de l'interruption, ce n'est pas le cas. Elle lance un effet dont l'on tient compte avant mais qui aura lieu à la mort, pas avant...


Pour reprendre un exemple parlant...

Un poète... a écrit:

Le comploteur dit : "Tuez ces connards !"

Ok ! On le fait et... mais attendez il semblerait qu'avant de mourir ils aient une dernière volonté.

Madame Sand un petit mot ? Non ? Rien ? Vous êtes sure ? Très bien !

Oui Monsieur Benjen ? Qu'on envoi votre corps à Ouagadougou et qu'on mette 150 000 euros sur le compte de votre femme ? Mais bien sur monsieur Jen ! Quand vous serez mort évidemment pas avant. On va pas lui donner 150 000 euros comme cela avant. En plus, vous avez fais certains vœux qui...

Et vous monsieur Quentyn ? Qu'on tue monsieur Benjen là tout de suite maintenant sous vos yeux pour apaiser vore rage ? Très bien on va le faire. Mais dès que vous mourrez, mais on a bien pris en compte votre requête, vous inquiétez pas...

Ah, monsieur Benjen voudrais réagir à son autre mise à mort ? Qu'on vous envoi à Ouagadougou ?  Encore ? Et 150 000 euros supplémentaires ? Pas de soucis monsieur Benjen, nous sommes des bourreaux, nous sommes là pour ça !

Le comploteur hurle : 'J'ai dis, tuez ces connards..."

Ils sont tués en même temps...

Le bourreau de Benjen envoit aussitôt les 150 000 euros, envoit le corps à Ouagadougou et regarde l'autre qui vient d'abattre Quentyn en même temps et qui ne sait pas quoi faire, ahuri devant sa victime à terre, et dit : "Comment je fais moi pour tuer l'autre qui est déjà mort pour satisfaire la volonté de mon gars mort en même temps ?"
"Je sais pas, mais moi j'économise 150 000 euros et un second colis !"

Mais il aurait du répondre :
"Merde, fallait juste les tuer sans que cela les tue afin de pouvoir satisfaire leurs dernières volontés avant qu'ils soient vraiment tués."

Tout cet alphabet gaspillé...

Sinon pour clarifier encore tout ça...
Prenons l'exemple des effets de sauvetages de personnages sur un "would be killed".
Interrupt: When a character would be killed, save it.
La condition est que quand un personnage devrait être tué...
Si on déclenche l'effet de le sauver avant, cela n'a aucun sens, car il ne devrait pas encore être tué à ce moment là, donc on n'aurait encore rien à sauver...
Donc on attend bien que le "When..." s'applique pour le sauver.

Une interruption place juste un effet supplémentaire lors de la résolution d'une condition, et l'interruption a bien lieu avant pour mettre en place cet effet mais on doit bien attendre que le "When..." s'applique pour bénéficier de l'effet en question.
An interrupt ability interrupts the resolution of its triggering condition, sometimes canceling or changing the resolution of that condition.  
C'est bien ce qui est écrit en plus...
Cela change la résolution de la condition...
Mais on n'applique d'abord tous les effets des différentes interruptions sur la condition avant de résoudre la conséquence de la condition elle-même...
Always resolve interrupts to a triggering condition before resolving the consequences of the triggering condition itself.
Et la conséquence étant...
When a character is killed, it leaves play and is placed faceup on top of its owner’s dead pile.
Ainsi, les morts restent en jeu tant que l'on a pas résolu l'ensemble des effets d'interruptions que sont sur la condition...
On peut voir le fait d'être tué comme une sorte d'interruption qui a lieu forcément en dernier après toutes les autres sur la condition d'être tué, de type :
Interrupt: When Benjen Stark is killed, it leaves play and is placed faceup on top of its owner’s dead pile.
Bon, lui il a un effet de remplacement qui prend la place de ça au final...

Oui, je parle pour rien dire de nouveau, et j'en arrive à la même conclusion malgré vous avoir fait l'anti-thèse avant cela, mais c'est ce qu'on fait depuis 10 pages non ?

@Stradh
Personne d'autre que toi ici n'est d'accord pour dire que les règles se contredisent.
Même moi qui trouve ce truc complètement nul, je comprend et soutien ces règles.

Bon maintenant je ne comprend absolument pas comment marche ton cerveau.
Un missile tombe sur une maison et tue deux personne.
Ces deux personne sont mortes.
Ces deux personne ont été tuée par le missile.
On est d'accord que c'est lié ?
C'est la même chose de dire :
Le moment où ils sont mort
et
Le moment où le missile à explosé.

Ben là c'est pareil. Le moment où wildfire est résolu, c'est le moment où ils meurent, et c'est pour ça qu'ils meurent en même temps. ça n'a strictement rien à voir avec le texte des cartes ou quoi que ce soit, le fait est qu'ils meurent au même moment.
Donc ! Comme ils meurent au même moment, la fenêtre d'interruption pour leur mort est la même. On peut alors déclencher les interruptions à la mort de n'importe quel personnage concerné, tant que l'interruption le permet (on ne va donc effectivement pas déclencher l'interruption de Benjen pour Quentyn, ni l'inverse, ni l'interruption de vielle nan pour la mort de sansa)


@Dyrits : Alors attention, l'interruption de Quentyn se résout entièrement avant de passer à la suite, donc Benjen est tué d'abord par quentyn, puis le wildfire se résout. C'est bien pour ça qu'il faut faire l'interruption de benjen à sa mort de wildfire en premier, puis l'interrupt de Quentyn, puis re l'interrupt de Benjen rapport à sa mort par Quentyn, et là il meurs et va dans le deck, et ensuite si pas d'autre interruptions, wildfire et quentyn meurs (et tout autre cible)

Non, les règles ne se contredisent pas.
Le vrai problème est d'avoir fait qu'un personnage mort peut rester en jeu tant que la conséquence de sa mort n'est pas appliqué, à savoir aller en pile des morts. On peut donc tuer un personnage mort. Ce qui ne va pas selon moi c'est que le fait d'aller en pile des morts ne constitue pas la mort en soit mais une conséquence de la mort...
Sinon, on ne pourrait pas faire cela car les deux seraient directement envoyé en pile des morts (ou ailleurs via l'effet de remplacement pour Benjen) en même temps que l'on résoudrait les interruptions. Et cela serait beaucoup mieux selon moi...
Le fait qu'aller en pile des morts soit une conséquence au fait d'être tué permet juste à la moribonderie d'exister.

le truc c'est que pour faire les interruption, l faut bien que la carte soit en jeu.
Imagine une carte bizarre dans le genre :
Interruption : Quand Machin est tué Faites A
Interruption : Quand un lord est tué, Faites B
Interruption : Quand un chevalier est tué, Faites C

Machin, qui est un lord chevalier, meurs.
Si tu appliquais la mort directement à la fin de la première interruption, tu ne pourrais pas résoudre les autres, qui sont pourtant bien valides.

C'est un peu improbable comme carte mais disons qu'ils font cela, ça fonctionnerai quand même selon moi. Pourquoi ? Car tu lances d'abord tes trois interruptions en ajoutant un effet sur les conditions, spécifiques à chaque trait, et elles auront toutes lieux au moment de la mort, le personnage rassemblant à lui seul tout cela.
Je sais pas si je suis très clair.
C'est pas une application de la mort à la fin de la première interruption mais en même temps que tous les effets d'interruptions affectant une condition. Les différentes interruptions aurait alors interrompu la condition pour en modifier, en amont, les effets lorsque aura lieu sa résolution (qui pourraient très bien combiner des effets multiples).

Dyrits a écrit:

Le fait qu'aller en pile des morts soit une conséquence au fait d'être tué permet juste à la moribonderie d'exister.

Oui et non. Le souci, en fait, c'est que mort a une signification pour notre cerveau. Il est mort, alors, il ne devrait plus être là.

Si le déclencheur n'avait pas été le mot "kill", je suis sûr qu'on aurait beaucoup moins de problèmes de compréhension des mécaniques. Par exemple, il aurait pu être appelé "trucmuche" avec la règle "When a character is trucmuché, it leaves play and is placed faceup on top of its owner’s dead pile."

Ah oui...
C'est vrai que s'ils avaient fait ça correctement avec le vrai vocabulaire...
"Quand un personnage devient moribond..."
...cela aurait été plus clair pour tout le monde.

Kertanos a écrit:

@Dyrits : Alors attention, l'interruption de Quentyn se résout entièrement avant de passer à la suite, donc Benjen est tué d'abord par quentyn, puis le wildfire se résout.

Pour revenir là-dessus...
L'interruption de Quentyn se résout et change la résolution de la condition "When Quentyn Martell is killed..." afin de pouvoir tuer quelqu'un à ce moment là.
Benjen est d'abord tué par le Wildfire, en même temps que Quentyn, mais ne va pas en pile des morts tant que toutes les interruptions ne sont pas résolues. Alors, pendant qu'il est dans cet état d'attente, similaire à moribond, il est à nouveau tué par Quentyn.
Enfin, selon moi, il y a une mauvaise interprétation du fait qu'une interruption soit entièrement résolue avant. C'est bien le cas, mais si celle-ci modifie la résolution d'une condition, il faut quand même attendre que cette dernière ait lieu...

Séquencement:

C'est un peu brouillon...
Le fait que 3.1 et 3.2 n'ont pas lieu en même temps fait que la partie en rouge peut exister car Benjen reste une cible valide.

Comme j'ai dis avec mon exemple sur les sauvetages sur les "would be killed", si on sauve le personnage avant la condition, ça n'a pas de sens par exemple.

En fait, la règle n'est même pas spécialement claire là-dessus. On résout bien les interruptions avant la conséquence de la mort, modifiant les effets déclenchés sur cette dernière, respectant les règles...
An interrupt ability interrupts the resolution of its triggering condition, sometimes canceling or changing the resolution of that condition.  
Always resolve interrupts to a triggering condition before resolving the consequences of the triggering condition itself.
...mais rien ne dit, il me semble, qu'une fois modifié, ces effets déclenchés n'ont pas lieu en même temps que la condition et ses conséquences, à savoir être tué et placé en pile des morts. Cela éviterait ce qui s'apparente à la moribonderie.