Deck lists check en top

@Syleener :

Si ton raisonnement était bon, c'est à dire de considérer que la connaissance globale du deck, est trop importante et déterminante dans la compréhension du deck pour rendre le jeu sans subtilité aucune, c'est de toute manière que le jeu est "trop simpliste".

Connaître cela apporte une notion de guessing / double guessing qu'on peut introduire au processus de deckbuilding. Exactement comme le disait Ecureuil à un moment.

Clairement on / tu vas aborder les choses de manière différentes quand on va builder, dire par avance que ça appauvrit le jeu... Ce serait vrai si la manière de jouer d'une part les problèmes posé par l'adversaire d'autre part la gestion des tirages était pauvre et que le jeu serait en fait pas si bon que ça dans tous les cas. Genre du HS ou le "jeu" t'es essentiellement donné par ton tirage et ou les choix se révèlent très limités.

Le bluff, est ce que tu dois forcer une action sans connaître le risque, est ce que etc etc etc ces questionnement seront toujours là.

ShunSokaro a écrit:

La majeure différence est aussi qu'il y a un phénomène de contre au Trône de Fer (Stark>Baratheon>NW) qui n'existe pas aux échecs.

L'avantage du trait aux échecs reste une réalité. (Même si pas dans la même mesure elle est loin d'être négligeable)

Shindo a écrit:

ShunSokaro a écrit:

La majeure différence est aussi qu'il y a un phénomène de contre au Trône de Fer (Stark>Baratheon>NW) qui n'existe pas aux échecs.

L'avantage du trait aux échecs reste une réalité. (Même si pas dans la même mesure elle est loin d'être négligeable)

Tout à fait, mais le trait, il ne t'est pas laissé au choix. Sur chaque tournoi de 9 parties, tu auras 5 fois l'une des couleurs et 4 fois l'autre ( et cela dit, la valeur de la couleur ne s'apprécie qu'à très très haut niveau... c'est plus une préférence personnelle avant cela)

Par ailleurs, la constitution d'une partie est différente. Même si j'ai peu joué à Dominion, la partie d'échecs y ressemble plus qu'à TdF: Mêmes armes pour chacun, et chaque joueur construit son jeu en fonction du déroulement de la partie. Ce n'est pas comme un jeu de cartes où tu viens avec ton deck, une stratégie établie, et certaines qui se contrent. Tu affrontes un Stark en Baratheon, tu sais que ta marge de manoeuvre va être ultra réduite si tu veux gagner, et certains match-up vont relever, à niveau égal, d'un très net avantage pour une faction. Ce qui n'est pas le cas aux échecs, où chaque joueur a environ 50% de chance de l'emporter quelquesoit le début joué, il n'y a pas d'aléa non plus qui peut modifier la partie.

Je comprends vos arguments mais je vois pas ce que tu perds à faire vérifier ta deck list par n'importe qui d'autre que ton adversaire à part lui offrir un scouting gratos intégral.

L'argument de "les tricks" sont déja spottés quand t'arrives en top, ben pas vraiment, si t'as 2 tricks dans le deck ok c'est révélé, mais si tu joues un truc archi toolbox y a 75 % de tes solutions tricks que personne n'a encore vu et tu les offres sur un plateau juste pour vérifier la deck list

Autant dire on vous file des decklists FFG et vous choisissez laquelle vous voulez jouer au tournoi. C'est quand même interdire les builds tricky à aller au bout car ils se feront griller dans le début des tops.

Et puis ça donne l'impression de mépriser le deckbuilding au profit du pilotage alors que pour moi l'intérêt d'un jeu de deckbuilding c'est 50/50.

Et puis de toute manière améliorer le scouting en disant les gens scoutent déjà, c'est comme rouler encore plus vite parce que tout le monte roule trop vite.

#Jesuisallemandjecomprendsrienàvotrelogique

Achab a écrit:

Et puis de toute manière améliorer le scouting en disant les gens scoutent déjà, c'est comme rouler encore plus vite parce que tout le monte roule trop vite.

Définitivement qu'est ce que j'aime pas les analogies.

(Et on pourrait débattre longtemps de l'intérêt de beaucoup de choses en matière routière vue les différents résultats pour les différentes politique routière qu'on peut voir par exemple en France / Allemagne / Suède ... depuis 40 ans)

Après là on parle de milieu compétitif tout un chacun reste libre de créer un environnement compétitif avec les règles qu'il souhaite et les moyens qu'il faut pour les faire respecter. Là ou c'est louable c'est que FFG/Asmodée qui souhaite "enfin" mettre en place un véritable milieu compétitif fixe un cadre dans lequel ils veulent que cela se déroule. Ca en fera "fuir" certains comme venir d'autres dans tous les cas.

Achab a écrit:

Je comprends vos arguments mais je vois pas ce que tu perds à faire vérifier ta deck list par n'importe qui d'autre que ton adversaire à part lui offrir un scouting gratos intégral.

Faut pas voir ça comme une solution au deck check mais une solution au problème de scouting, qui sont de plus en plus difficile à gérer au fur et à mesure qu'un tournoi avance.

Là si on veut trouver une philosophie à la règle c'est de dire que le scouting on n'aime pas ça (ce n'est toujours pas autorisé dans les rondes) mais on ne peut pas l’empêcher et on a aucun moyen efficace de le faire.
L'état idéal c'est le début de journée c'est "facile", personne connait les decks de personnes la ronde 1 est la ronde idéale. Au fur et à mesure des rondes c'est de moins en moins vrai, on décide que les tops sont le moment où on souhaite que tout le monde soit à égalité.

Citation :

Ca en fera "fuir" certains comme venir d'autres dans tous les cas.

je vois pas trop qui se mettrait au tdf juste parce qu'il aura un scouting gratos organisé, mais bon, soit, chacun ses gouts^^

Mais si "environnement compétitif" ça veut dire attirer les joueurs qui viennent jouer leur vie, mettre une ambiance douteuse, perdre le coté bienveillant du tdf où on peut jouer sérieux sans prise de tête, bref si ça veut dire dégrader la qualité géniale de la communauté et son ambiance, effectivement je "fuirai".

Achab a écrit:

Mais si "environnement compétitif" ça veut dire attirer les joueurs qui viennent jouer leur vie, mettre une ambiance douteuse, perdre le coté bienveillant du tdf où on peut jouer sérieux sans prise de tête, bref si ça veut dire dégrader la qualité géniale de la communauté et son ambiance, effectivement je "fuirai".

Y'a aucune raison à ce qu'un environnement plus clair et net implique suspicions, ressentis et ambiance douteuse, au contraire. Et la bienveillance des joueurs entre eux n'a rien à voir la dedans justement, l'un n’empêche toujours pas les joueurs d'être fair play.

Le scouting gratos organisé... Hé ho les mecs vous êtes réellement totalement naïf ou bien ? Vous croyez vraiment que les joueurs ne parlent pas des decks qu'ils rencontrent entre potes / playground et qu'ils ne debrief pas entre eux la veille au soir ou avant les tops des decks des mecs qu'ils ont rencontrés ? (Et ce quelque soit l'esprit avec lequel ils le font).

Perso je ne juge pas de manière morale, ni le cas du mec qui ne veut rien dire ni celui du mec qui file toutes les infos qu'il a a sont pote qui va jouer en top un deck qu'il a croisé en ronde (ni les cas entre des gars qui racontent les moves trop "marrant" de leurs parties et donnent pleins d'infos au passage). Ce que je sais c'est que ce ne sont pas des cas si rare et que quand t'es "nouveau" que tu connais "personne" ba en fait c'est très plaisant de pas avoir ce genre de chose en tête au moment de faire tes matchs.

Je comprends vraiment pas... J'ai toujours justement fait super gaffe à ne pas scouter autour de moi autant que possible. Meme lorsque je parle de mes games j'ai toujours fais gaffe à rester aussi vague que possible.

Cela tient probablement aussi au fait que je ne sais pas jouer les decks "Archétypes". Et que du coup je me suis toujours dit que je serais un peu deg de me faire spoiler mon deck gratos... Bref quelqu'en soit la raison, je ne comprends pas le scouting.

Je comprends que ce soit inévitable dans une certaine mesure, je prends comme acquis que certains ont moins de restreintes par rapport à ça, sans les juger. Mais franchement voir mes plots révéler à mon adversaire avant le match... Voir mes cartes de méta révélées avant le match...

Pour moi ça changera complètement le build de mes decks c'est sur, et probablement pas vers de l'originalité...

Je suis tout à fait d'accord avec Achab : autant il est presque impossible d'empêcher que telle ou telle partie d'un deck soit scoutée, surtout quand on arrive au niveau des Tops, autant il est tout à fait probable que certains tricks/combos ne soient pas sortis, ou pas souvent, et soient donc inconnus au début des tables finales.

Je trouverai vraiment navrant qu'on perde ce genre de surprises à TdF.

Pour ce qui est de la volonté de FFG/Asmodé de "mettre en place un véritable milieu compétitif", on peut se souvenir de leur règle ridicule sur le nombre de rondes et la taille du Top par rapport au nombre de joueurs participants.

Je vais parler de ce que je connais bien.

A HS, tout le monde peut avoir accès aux decklists des 4 ou 5 decks différents de chaque personne en avance, c'est à dire bien avant le match et pas seulement de la personne que tu vas affronter. Et ils font ça pour une unique raison, c'est celle du stream.

A partir du moment qu'il y a un stream avec pour chaque ronde et chaque phase de top 1 voir 2 tables qui sont filmées, il faut que tout le monde ait accès à toutes les decklists. Rien n'empêche un joueur du tournoi de regarder la partie filmée ou de demander à quelqu'un qu'il connait de le faire. C'est une forme de scouting. Avant que la règle de donner les decklists ne soit appliquée, les joueurs refusaient de passer sur le stream car ils étaient défavorisés par rapport aux autres joueurs et c'est compréhensible.

Vu que pour chaque grand tournoi de AGOT, les personnes veulent un stream pour les personnes qui n'ont pas pu venir (et je soutiens le stream), je suis pour les checks de decklists. Et ça n'enlève rien au skill.

Alex, fripouille gitane a écrit:

Je vais parler de ce que je connais bien.

A HS, tout le monde peut avoir accès aux decklists des 4 ou 5 decks différents de chaque personne en avance, c'est à dire bien avant le match et pas seulement de la personne que tu vas affronter. Et ils font ça pour une unique raison, c'est celle du stream.

A partir du moment qu'il y a un stream avec pour chaque ronde et chaque phase de top 1 voir 2 tables qui sont filmées, il faut que tout le monde ait accès à toutes les decklists. Rien n'empêche un joueur du tournoi de regarder la partie filmée ou de demander à quelqu'un qu'il connait de le faire. C'est une forme de scouting. Avant que la règle de donner les decklists ne soit appliquée, les joueurs refusaient de passer sur le stream car ils étaient défavorisés par rapport aux autres joueurs et c'est compréhensible.

Vu que pour chaque grand tournoi de AGOT, les personnes veulent un stream pour les personnes qui n'ont pas pu venir (et je soutiens le stream), je suis pour les checks de decklists. Et ça n'enlève rien au skill.

Je crois surtout que c'est parce que sur HS, c'est tellement simple et inaperçu de modifier son deck entre deux parties que si les decklists n'étaient pas connues, les gens changeraient leur decklists entre 2 matchs.

non mais le check de decklist ça pose de soucis à personne c'est juste qu'on voit pas ce qu'il y a de mieux à ce que ce soit ton adversaire de top qui vérifie ton deck juste avant la game contre toi, par rapport à tout ce que ça gâche en terme de possibilité de deckbuilding.

Citation :

Et ça n'enlève rien au skill.

Ben si la prudence, la déduction, l'estimation c'est pas du skill, ok ça n'enlève rien, et si dégueuler son deck parce qu'on sait que l'autre joue pas Valar c'est le genre de moove skillé que cette règle permettrais, je préfère rester sans skill

Et puis sérieux les mecs, vous êtes les premiers à râler des design de cartes débiles, de la prime à la chatte, des decks fades à base de grosbill, de kill ciblé et vous défendez un système qui incite à fond à ne jouer que ça, je pige juste pas.

Citation :

Y'a aucune raison à ce qu'un environnement plus clair et net implique suspicions, ressentis et ambiance douteuse, au contraire

it is known, l'ambiance et la communauté magic est vachement plus fun et détendue grâce à toutes les règles strictes et un environnement extrêment compétitif, voire semi-professionnel. J'ai hâte

Comme disait QT, rien qu'avoir la certitude que l'adversaire joue Marched ou pas change complètement la donne sur le setup et ça pue...
HS tu as aucune interaction entre les joueurs, tu pose tu joues, il pose il joue donc rien de grave sur la transparence des decklist je trouve

Attendez, c'est uniquement pour Star Wars ça non ?

Donc pour le moment, ce n'est pas appliquez pour TDF au moins ?

Parce que juste, c'est vraiment de la merde comme idée.

@Uti Non non, c'est bien cause du steam comme le dit alex. Il a tout bien expliqué, en gros tout le monde refusait d'être streamé pour pas être scout (et les decklists sont public dès le 1er tour des rondes suisses mnt); et du coup pour assurer d'avoir un stream; ils ont mis ça en place. (et c'est plutôt cool pour HS qui en soi, y'a pas énormément de variation dans les decklists, et même connaitre un petit élément la plupart du temps ne change pas ta façon de jouer)

Au niveau des plots, ça peut rajouter un autre mindgame hyper cool aussi. Tu joue naval, l'autre le voit mais joue pas mal de plot sensible au naval. Est ce que le joueur qui joue naval attend qu'il joue tout les plots pas sensible ? Inversement, est que le joueur sans naval attend que l'autre en face joue naval ou yolo ?
Au lieu de jouer sur les possibilités de tout le pool de cartes, tu jouera sur les possibilités de ce qu'il y dans le deck adverse. Ca reste du skill hein, juste ça change ta manière de jouer et pas forcement en bien comme le remarque achab avec valar.
Mais si tu t'est fais scout (passivement par example) et que la personne en face sait que tu joue pas valar sans que tu le sache qu'il le sait, il va partir avec un super avantage malgré toi. T'aurais surement preféré avoir l'info sur son deck, et savoir qu'il ce qu'il sait sur ton deck^^. C'est le vrai problème du scout, et au moins avec cette règle, ça permettrais de rendre tout le monde au même point en top (ecu l'a surement expliqué mieux que moi)

Le truc que je trouve dommage, c'est que ca pousse pas du tout vers la créativité/originalité du deckbuilding alors que pour ma part c'est la base du jeu^^

Le point de friction c'est en effet pourquoi faire faire la verif par l'adversaire et quelle est la finalité de cette verif
arrivé en top il y a pas mal de petites mains pour checker les deck
si l'objectif est de vérifier la légalité du deck, le fait que ce soit l'adversaire qui le fasse n'apporte pas grand chose
Mais l'objectif est sans doute autre

Perso je pense qu'il y a des choses a faire mais pas forcément dans ce sens la

Après j'ai pas d'avis franchement arrêté non plus.

Avoir une information sur le deck adverse ça modifie tous les match-ups à TdF. Si je sais que l'adversaire joue Head On spikex2 et/ou marched et/ou first snow, ça modifie ta manière de set-up, ça te permet d'optimiser ou non ton redraw si tu as peu de persos en main.

A nouveau j'ai l'impression que c'est simplifier la tâche de l'arbitre au détriment de l'intérêt du game. Ca a été pareil en V1 avec le changement des points de mêlée et la collusion : on rend la 2ème place inintéressante pour éviter des cas de "1ère-2ème place" chelous.

Après le cheking de deck-list c'est obligatoire; juste pour les fautes d'inattentions. Ca permet à ceux qui se trompent en l'écrivant de ne pas être pris pour des tricheurs une fois en top.

Nuggetz is alive. Nuggetz is right.

Shindo a écrit:

FFG/Asmodée qui souhaite "enfin" mettre en place un véritable milieu compétitif

Heu???? j'ai raté un post ou une info quelque part? Si c'est vrai c'est une super nouvelle mais il va falloir faire preuve de plus de professionnalisme (que la réception des kits ne soient plus une source d'angoisse récurrente, Que les infos soient données plus rapidement afin que les joueurs s'organisent: CF 2017... enfin des choses évidentes). Là il m'arrive de me demander dans quel état serait le jeu si on n'avait pas la GDN...

Shindo a écrit:

ni le cas du mec qui ne veut rien dire ni celui du mec qui file toutes les infos qu'il a a sont pote qui va jouer en top un deck qu'il a croisé en ronde

Ouais alors ça perso, j''ai pas l'impression que ça arrive des masses. Et d'ailleurs, je pense que d'une part ça me ferait mal voir de mes potes si je le faisais et d'autre part, ça ne ferait même pas plaisir à mes potes que je balance ce genre d'info (La compétition c'est le dépassement de soi et je déteste gagner juste parce que l'adversaire avait trois events et 4 lieux limités en main de départ après mulligan... Tout comme d'ailleurs, les champions de Tennis ou autre détestent gagner sur blessure de l'adversaire: A vaincre sans péril...). Alors je ne dis pas que cette pratique n'existe pas (#TeamDC) mais qu'elle se fait, à mon avis, très rare en France.

Shindo a écrit:

(ni les cas entre des gars qui racontent les moves trop "marrant" de leurs parties et donnent pleins d'infos au passage)

Ça effectivement c'est moins rare mais bon, on passe tellement rapidement d'une game à une autre quand on se parle entre les rondes que enregistrer les infos me paraît difficile (j'ai jamais vu un mec avec un calepin à la Colombo ou un dictaphone ).


Pour en revenir sur le Scouting de manière générale, sur la plupart des tournois que j'ai faits, quand les joueurs ont fini leur game, ils sont invités à quitter la salle et cette consigne est respectée.

Le stream? faut arrêter aucun joueur n'a le temps de mater le stream quand il participe à un tournoi. On va pas non plus imaginer un joueur avec une oreillette et qu'un pote tient au courant en temps réel. Ça me rappelle Nainfa qui avait suggéré qu'un joueur pourrait très bien venir avec 8 decks dans son sac avec une dizaine de cartes changeantes et qui choisirait la deckbox suivant le matchup. Non mais sincèrement, les enjeux TdF ne sont pas assez importants pour ce genre de choses. Et d'ailleurs, FFG a un peu développé son échelle de sanctions au début de la v2 et cela doit suffire à freiner les ardeurs de certains (mais encore une fois je trouve que le bon esprit règne dans la communauté française et je ne vois pas ce que ces règles apporteraient dans notre pays).


Faire lire sa decklist par son adversaire lui donne trop d'info sur ce que tu ne joues pas. Les joueurs qui ont pour objectif d'arriver en top auront certainement tendance à intégrer Marched et Valar dans leur plotline juste pour que l'adversaire ne soit pas trop Yolo (Et naval resterait définitivement dans les classeurs mais celui d'Achab ). Du coup, ça homogénéiserait encore plus la plotline des decks compétitifs.

Et puis, prenons l'exemple du HJ, contre Targ c'est pas grave de toute façon, on sait qu'il faut le garder pour dracarys mais contre un NW par exemple? tu le crames sur meager ou tu préfères le garder pour un éventuel Watchers??? Bah là tu as la réponse sur un plateau avant même le début de la game...

ecureuil01 a écrit:

corbant: si tu veux être compétitif, tu comptes forcément le nombre de cartes qui tombent. Tu  joues pas de la même manière contre un targ qui a passé 0 dracarys ou 2/3...C'est l'optimisation des tes plays en fonction de ce que tu vois/a vu; comme à la belote quoi :p
Du coup j'avoue n'avoir pas absolument pas compris ton argument en défaveur de ce nouveau style de top potentiel...Parce que pour toi ca changerait... rien. ou alors j'ai rien capté?

Effectivement, mon message était un peu stupide comme ça. Ce qui me dérange(rait) c’est une partie qui se limite quasi-exclusivement à compter les cartes de ton adversaire (ce qui est la vision que j’ai de la belote et compagnie).
Après, c’est peut-être ce que tout le monde fait justement pour être bien compétitif, en ayant en tête non pas les 60 cartes de l’adversaire, mais la totalité des 300 potentiellement jouées (ou plutôt les 300 slots potentiels), de la faction et des neutres (voire les 350 pour un deck bannière… voire les 1000 qu’on peut rencontrer dans un tournoi !) – et encore, ça c’est juste avec 2 cycles et 2 deluxes. Mais vu la quantité d’adversaires qui, à mon dernier tournoi, mon demander à relire le texte du nouveau Stannis, j’ai quelque doute. Jusqu'à présent, mes adversaires ont généralement été bien bien bien meilleurs que moi la dessus, mais semble encore être plus des humains que des robots.

Ca se vois que j'aime pas les automatismes de la belote ?

Citation :

Tu joues pas de la même manière contre un targ qui a passé 0 dracarys ou 2/3...C'est l'optimisation des tes plays en fonction de ce que tu vois/a vu; comme à la belote quoi :p

Mathématiquement, le fait que tu es pris 0 ou 2 Dracarys ne change rien au fait de t'en prendre un.

ben en terme de proba, si ^^

Nestalim a écrit:

Citation :

Tu  joues pas de la même manière contre un targ qui a passé 0 dracarys ou 2/3...C'est l'optimisation des tes plays en fonction de ce que tu vois/a vu; comme à la belote quoi :p

Mathématiquement, le fait que tu es pris 0 ou 2 Dracarys ne change rien au fait de t'en prendre un.

ah bon?
bon je suis un peu rouillé mais si 20 cartes sont passées,
se prendre le premier dracarys de la partie revient à calculer toutes les combinaisons de 1,2 ou 3 dracarys parmi les 20 premières cartes de 60 (si on considère que le mec les stacke)
se prendre le troisième dracarys de la partie revient à calculer uniquement les combinaisons de 3 dracarys parmi les 20 premières cartes de 60

même au niveau des tirages, ils sont indépendants mais si 0 dracarys sont passés, tu as 3 chances sur X d'en topdecker un, contre une seule chance sur X si 2 dracarys sont passés?

ou alors je suis vraiment rouillé? (en tout cad c'est pas intuitif)

Les gens grossissent le trait mais meme si mon adversaire n'a pas joué ses trois Dracarys, quand je sais qu'il reste que un dans son deck à la fin du T1. Oui clairement, ça impact mes décisions.

Et oui, perso quand je joue contre un deck, je ne joue pas contre l'immensité de l'inconnu. Je joue contre les cartes que mon adversaire peut potentiellement avoir dans son deck. Qu'au final cela fasse 40, 60, 100 ou 200 . Je ne les redécouvre pas à chaque fois

Pas toi ?

Citation :

Mathématiquement, le fait que tu es pris 0 ou 2 Dracarys ne change rien au fait de t'en prendre un.

D'ailleurs, moi je trouve surtout que ça change la proba de s'en reprendre encore 1 après

#DracarysmériteraitX4

Scène du tournoi d'hier soir. Je joue contre un qui a de l'or. Sur la prise , je sauve le Silure avec un Bodyguard. Remarque d'un spectateur : « t'es joueur, toi ». Réponse : « en même temps, je viens de claquer 2 kingsroad, donc je pense qu'il aurait balancé Treachery avant ». Plus tard dans la même partie, je sauve Luwin avec Jory (sur Winter Festival) avant de transférer le pouvoir sur le Silure avec Edmure « bah ouais, il a pioché entre temps ».