[Dance of Shadow] Music of Dragons - Chap 4

Autre argument pour dire "Le sacrifice, c'est difficile" : La plupart des personnages Stark à bas coût coûtent 3 gold.

Vince a écrit:

Elle est pas au niveau de Meera V1 ? J'ai envie de dire "Ouf".

Ah bah si elle est meilleure : elle est pas restreinte .

Ca me rappelle le débat sur les lames "elles étaient mieux avant" venimeuse . Je pense que Meera a pile le niveau pour pas se faire restricted .

De toute façon, Shadow City Bastard c’est une version nerfée de Orphan of the Greenblood, c’est pour ça que c’est mauvais. Rendez-nous l’original ! 

Vince a écrit:

Je maintiens que Meera va avoir un impact de ouf sur les tables. Oui c'est toujours Vyman le noeud du problème, mais ça ne change pas le fait que c'est Meera qui va faire le yoyo dans l'ombre.

Les Stark sacrifient déjà 2 persos par tour sans sourciller grace à Vyman, c'est bien assez pour que Meera en profite amplement.

Laplante, on peut discuter autant qu'on veut du pourquoi du comment, de Vyman, de Flea Botton ou de Robb Stark, le fait est qu'aujourd'hui Meera elle rentre tout droit en x2 dans tous les builds Stark qui jouent Vyman/FB (90% d'entre eux et ils ont bien raison) et c'est un boost d'un niveau monstre qui arrive. Elle est pas au niveau de Meera V1 ? J'ai envie de dire "Ouf". Si on enlève Flea Bottom/Vyman elle équilibréew ? C'est cool. Maintenant Vyman/FB sont là et sont pas partis pour bouger, du coup Meera OP. Pas restrict. Restrict Vyman/FB, mais Meera OP S+.

Elle se pose là avec Clever Faint, remove-characters Catspaw et I-do-not-kneel Ser Pounce.

Tu ne réponds à aucune des remarques j'ai pu te faire : Pourquoi il y même pas 2 mois tu m'expliquais que sacrifier un personnage pour le Fanatic c'était cher et là pour Meera en sacrifier deux tous les tours c'est easy et tous les stark le font (ce qui n'est pas vrai, mais admettons) ?
Ma dernière réponse qui t'étais destiné n'avait pas vocation à discuter du pourquoi du comment, de Wyman ou d'autres choses, simplement à souligné que non, la vraie vie ça ressemble pas à ton rêve de Meera infinie 2 fois par tour.
Il faut ET avoir les pièces de ta combo ET avoir le board nécessaire pour sacrifier les persos puis tenir les claims et kills. T'as beau ignorer cette remarque elle reste vrai.

de-mil a écrit:

Non. Tu la joues sans shadow, elle est déjà rentabilisée, c’est ce que dit Achab. Tu la joues dans l’ombre, tu blanchis un perso une fois, puis tu t’en sers comme d’une bicone stealth, elle est rentabilisée. C’est tout. T’as pas besoin de sacrifier quoi que ce soit.

Je t'invite à ne plus remonter les plans du prince pour voir si la carte est toujours aussi forte .
C'est évident que pour rentabiliser la carte tu peux pas te permettre d'oublier la moitié de son texte non ?
C'est pas parce que tu trouves ça "suffisamment" fort en s'en servant une seule fois que la carte a été pensé pour ça et qu'elle incite pas à sacrifier des persos pour la planquer dans l'ombre.
Après oui, il peut y avoir des situations où elle sera plus rentable à rester dehors, parce que board trop petit ou parce que trop d'aggro en face.
C'est pas pour autant que c'est l'utilisation optimale de Meera.

@Achab : je me rends pas compte si Wendamyr est encore si costaud que ça, fait longtemps que je l'ai pas vu mais je vois ce que tu veux dire. La réponse que j'ai faite au dessus à de-mil répond un peu à ça.

@Benji : évite les doubles posts s'il te plait, tu as un bouton edit si tu veux rajouter quelque chose et que rien n'a encore été posté, ça rend le forum plus fluide, merci.

Ser Arthur Lannister a écrit:

Ca me rappelle le débat sur les lames "elles étaient mieux avant" venimeuse . Je pense que Meera a pile le niveau pour pas se faire restricted .

Si Meera était shadow (3) et que le perso était blanchi la phase d'après, on pourrait partir sur des bases plus saines effectivement

(Troll mis à part, ou pas, je remercie Arthur pour rappeler à nos amis Stark ce que c'est qu'un vrai nerf)

Laplante a écrit:

En supposant que la carte est équilibrée, si tu lui vires un effet elle devient faible.
Donc, si tu lui vires un effet, elle devient faible.
Donc elle est équilibrée.

C’est ce que j’ai entendu.

Pourquoi vous vous faites chier avec la brokenitude des cartes ? A la fin, les cylons gagnent et c'est tout.

Laplante a écrit:

Vince a écrit:

Je maintiens que Meera va avoir un impact de ouf sur les tables. Oui c'est toujours Vyman le noeud du problème, mais ça ne change pas le fait que c'est Meera qui va faire le yoyo dans l'ombre.

Les Stark sacrifient déjà 2 persos par tour sans sourciller grace à Vyman, c'est bien assez pour que Meera en profite amplement.

Laplante, on peut discuter autant qu'on veut du pourquoi du comment, de Vyman, de Flea Botton ou de Robb Stark, le fait est qu'aujourd'hui Meera elle rentre tout droit en x2 dans tous les builds Stark qui jouent Vyman/FB (90% d'entre eux et ils ont bien raison) et c'est un boost d'un niveau monstre qui arrive. Elle est pas au niveau de Meera V1 ? J'ai envie de dire "Ouf". Si on enlève Flea Bottom/Vyman elle équilibréew ? C'est cool. Maintenant Vyman/FB sont là et sont pas partis pour bouger, du coup Meera OP. Pas restrict. Restrict Vyman/FB, mais Meera OP S+.

Elle se pose là avec Clever Faint, remove-characters Catspaw et I-do-not-kneel Ser Pounce.

Tu ne réponds à aucune des remarques j'ai pu te faire : Pourquoi il y même pas 2 mois tu m'expliquais que sacrifier un personnage pour le Fanatic c'était cher et là pour Meera en sacrifier deux tous les tours c'est easy et tous les stark le font (ce qui n'est pas vrai, mais admettons) ?
Ma dernière réponse qui t'étais destiné n'avait pas vocation à discuter du pourquoi du comment, de Wyman ou d'autres choses, simplement à souligné que non, la vraie vie ça ressemble pas à ton rêve de Meera infinie 2 fois par tour.
Il faut ET avoir les pièces de ta combo ET avoir le board nécessaire pour sacrifier les persos puis tenir les claims et kills. T'as beau ignorer cette remarque elle reste vrai.

Désolé, je me rends compte que je n’y avais pas répondu. Je pense que le cout du DGF n'est pas négligeable parce qu’il n’y a :
- Pas de lieux qui ramène les persos de la pile des morts pour 1g à chaque tour
- Quand le DFG revient de la pile des morts, les GJs ne piochent pas.
Pour ce qui est de Meera, encore une fois, si Vyman/FB n’existent pas, elle est forte mais équilibrée. Seulement ici, sa capa est conditionnée à une action rendue standard/avantageuse dans les builds Stark.

C’est pour moi aujourd’hui la différence entre sacrifié/tué, pile de morts/défausse. Et exactement le meme type de problèmes qui se pose avec les targ et la discard de la main. Ce qui devait être un cout n’en est plus un. C’est pas la faute de Meera, mais ça ne change pas l’état des choses : elle va faire le yoyo ombre/jeu autant de fois que son propriétaire le voudra. Que ce soit une fois, deux fois, ou 0 fois. Et du coup va être pétée. Elle a la fin de la chaine, pas de soucis, mais elle y est, et dieu qu’elle va y rester jusqu’à ce que qqch vire Vyman/Fb.

Réalistiquement, elle va remporter un défi avec fufu, retourner dans l’ombre en sacrifiant Summer qui été revenu sur FB, ressortir redressée, blank Tyrion et le fufu pour un sans-opp en intrigue.

Ce n’est pas meme en reve, ce sera sa phase d’action de base. Et ça, je suis désolé, c’est pété .

Pas autant que Tyrion > Catspaw > Taterred Heads, mais bon.


PS: j'ai du mal avec les questions aujourd'hui désolé. Je me rends compte que je n'ai répondu à ce que tu disais à propos des board Starks. Du coup on a aussi un avis qui diverge énormément sur ces boards, de ce que j'ai vu depuis 2 mois, que ce soit à BWB ou au National UK, les starks ont tellement le board qu'ils rentrent meme Jeyne Poole pour avoir encore plus de pinpins à sacrifier. C'est dire... Du coup oui, à mon sens les Starks se sont déjà équipés en pinpins à sacrifier et entre FB et Vyman, ils ont tout le stock dont ils ont besoin.

Les Starks que j'ai croisé avaient rarement du board à sacrifier, mais je suppose que si tu blank le Khal d'entrée, ils auront plus de cartes...

de-mil a écrit:

Laplante a écrit:

En supposant que la carte est équilibrée, si tu lui vires un effet elle devient faible.
Donc, si tu lui vires un effet, elle devient faible.
Donc elle est équilibrée.

C’est ce que j’ai entendu.

C'est pas ce que j'ai écrit.

haha Toom

Laplante a écrit:

@Benji : évite les doubles posts s'il te plait, tu as un bouton edit si tu veux rajouter quelque chose et que rien n'a encore été posté, ça rend le forum plus fluide, merci.

C'est toujours rassurant de savoir que je peux abonder dans ton sens avec logique et véracité, mais que tu seras encore là pour me reprendre sur ce que tu peux

Bon les gars je n'ai pas compris, vous pouvez reprendre depuis le début en détaillant tout bien hein : Meera c'est OP ou pas ?




Après pour comparer avec une sous-faction qui doit être une bannière dans l'esprit des dev je pense :

Bicone 1 de FOR pour 2, déjà comparativement à du Barath c'est solide.
Tu ajoutes Ombre avec son coût -1, tu atteins le rang des bonnes cartes et avec furtivité, tu es dans le top 3 de la faction.
Deux réactions en plus, qui combottent bien, tu es une légende. Je n'ai pas mentionné le trait Lady, la carte est déjà au firmament.

Donc je ne sais pas si elle définira la méta, mais rien que sur le rapport coût / avantage, il y a un problème d'équilibrage avec ce qui devrait être la base.

@Vince : comme le dit Toom, ainsi que mon expérience personnelle, donc subjective, c'est que non, en Stark on a vraiment pas autant de boardpresence que ce que tu nous dit.
Quand à mettre des cartes moyennes voir molles comme Jeyne Pool pour avoir des persos à sacrifier en plus, ça me fait penser à l'argumentaire qu'Aekhold nous tenait à Troll il y a quelques semaines sur le fait "qu'avec White Harbor c'est pas grave de piocher des cartes nulles on peut les défausser à la réserve après" ... Pourquoi tu mets des cartes nulles dès le départ en fait ?
Dans ta vision du jeu, le joueur Stark il a toutes les cartes qu'il faut dans le bon ordre et le joueur en face il le regarde sans poser de cartes, milk ou frozen n'existe pas comme carte dans le méta, les cartes de kills non plus de toute évidence ...
Non définitivement je te trouve très très (mais t'es pas le seul) alarmiste sur le sujet.

@Benji : évite les posts paranoïaques s'il te plait, tu as un bouton supprimé ou edit si tu veux revoir tes propos avant qu'un membre de l'équipe de modération n'intervienne, ça rend le forum plus fluide, merci. (pour tout te dire je ne lis pas tes messages, j'ai adopté la technique d'Uti, le "masquer les messages de Beregond No Jutsu", du coup, bah merci d'abonder dans mon sens, j'imagine, c'est ça que tu voulais entendre ? Pour autant ça ne te rend pas exempt de bien vouloir respecter les règles d'utilisation du fofo. C'est pas de bol, je suis ce thread, du coup je modère là où je peux/vois, là ça tombe sur toi c'est comme ça, je n'ai pas noté d'esclandre particulière ces derniers temps quand j'ai demandé aux autres membres du forum de bien vouloir calmer le jeu dans leur réponse et les trolls te concernant pourtant ...)
Bref, faisons ce que dis le monsieur qui a écrit en rouge et ce sera cool (il a du mérite, en plus, il joue des cartes lannis quoi).

@Madus : non mais elle est évidemment forte, personne n'a dit le contraire, on parle d'une carte de champion, il y en a assez peu qui ne soit pas costaude voir très costaude, voir meta shifting (coucou culpucier), tout ce que je dis c'est que Meera ne vaut pas le psychodrame que certains semblent ressentir à son approche, voir qu'en plus elle a des vrais mauvais match up.
Après elle reste cassée et je vais la jouer en x1 ou 2 dans tous mes decks stark sans pépin hein ^^.

Non, elle vaudra vraiment son rage point quand on aura plus de solutions viables que "juste" Wyman pour trigger son retour dans l'ombre.
Quand on aura une ou deux autres cartes qui permettront du sacrifice stable, là elle deviendra infâme, même si elle continuera à galérer contre aggro, parce que les cartes où c'est écrit "sacrifice to" galère contre aggro, c'est tout ^^.

Finalement, tout le monde est d'accord sur le power level de Meera, mais Laplante a décidé de faire iech sur la terminologie
(Et Dunk débarque pour un troll useless)
C'est cool de voir que certaines choses ne changent pas.

Y a le Jon aussi qui permet un sacrifice pour un Stand, et breaking ties qui est encore plus facile à voir comme carte en tant que complot qu'une carte comme Wyman qui peut rester planqué.

Y a aussi north remembers en récursif et Ramsay

Après y a aussi fallen from favor et le draw back de mariage pact, en plus peinturesque.

Donc perso, on peut en tant que Stark en demander encore plus, mais il existe déjà de quoi faire si on veut pouvoir en abuser.
Après, est-ce que ça vaut un build dédié à ça ? Pas de base. Mais dans le deck de Timmy par exemple ça va pouvoir piquer. Heureusement que c'est pas une interrupt sinon elle y retrounerait elle même. ^^


Sinon, hier soir en live Marto nous a fait une démo bien wtf, mais qui s'est terminée avec une démo de queensgaurd, je passe de 4-10 à 15-8 en une phase de défi...comme quoi on peut râler après Meera, mais n'oublions surtout pas de râler après Targ.

Laplante a écrit:

voir qu'en plus elle a des vrais mauvais match up.

Le débat il est là, concrètement.

Moi je maintiens qu’elle a pas de mauvais match-up. Elle a des match-up où elle est moins bonne que dans d’autres (duh), mais ça ne la rend pas mauvaise, ça la rend « juste bonne ».
Et jusqu’à présent les seuls arguments que tu as opposé c’est « elle est pas optimale dans ces match-ups donc elle est mauvaise » et « si on la compare avec Jorah et qu’on ne sait pas lire les cartes elle est moins bonne (dans ces match-up, toujours) » et… bah… ça m’a pas convaincu, étonnamment.

J'avais juste vu freefolk en allemand, sans avoir pu traduire parfaitement. Je viens de le voir en anglais, on m'explique pourquoi c'est un agenda et pas une carte faction "neutre" ? En vrai on est d'accord qu'en prenant l'agenda et en buildant son deck, on peut se faire le délire de prendre une carte maison au hasard, non ?

Oui. Mais si c’était une faction neutre tu pourrais jouer un agenda en plus et ça serait fort.

Et puis ça permet de rendre Lannister jouable.

Et en tournoi, il n'y a pas de top pécores encore seulement des top maisons.

de-mil a écrit:

Laplante a écrit:

voir qu'en plus elle a des vrais mauvais match up.

Le débat il est là, concrètement.

Moi je maintiens qu’elle a pas de mauvais match-up. Elle a des match-up où elle est moins bonne que dans d’autres (duh), mais ça ne la rend pas mauvaise, ça la rend « juste bonne ».
Et jusqu’à présent les seuls arguments que tu as opposé c’est « elle est pas optimale dans ces match-ups donc elle est mauvaise » et « si on la compare avec Jorah et qu’on ne sait pas lire les cartes elle est moins bonne (dans ces match-up, toujours) » et… bah… ça m’a pas convaincu, étonnamment.

Ou le joli homme de paille de-mil, que t’es tort ou raison c’est pas beau et ça fait deux deux posts où tes qualité argumentatives brillent tel sunspear en été !

Bref y’a plus qu’a voir in game si une 3-1 bicon stealth qui blanchie quelqu’un est forte contre aggro, t’as l’air assez convaincu, tant mieux pour toi .

(Et si si, un match où tu peux pas utiliser l’une des core mechanic de ton deck ça ressemble à un mauvais match hein mais bon)


@Achab : c’est bien ce que je dis hein, y’a pas d’effets récursifs cools pour la mécanique sacrifice à part Wyman à l´heure actuelle, le reste des effets est sacrément mou imho.

Tu veux vraiment qu’on rentre dans le détail de tes arguments que je caricatures ? Parce que franchement la vraie version vole pas beaucoup plus haut que la version « homme de paille ».

Et pour le premier c’est très franchement ce que j’entends. On te dit « elle est forte même si on lui enlève un effet » et tu réponds

Laplante a écrit:

C'est évident que pour rentabiliser la carte tu peux pas te permettre d'oublier la moitié de son texte non ?

Voilà. Tu as raison parce que c’est évident qu’on a tort.
(Et les lignes suivantes de ton message c’était pour dire qu’elle est plus forte quand elle a plus d’effets positifs, ce qui revient exactement à ma version que tu appelles un homme de paille, en plus condescendant).

Que le match-up soit globalement mauvais pour vous avec ou sans Meera, je veux bien le croire, hein. Mais elle va pas l’empirer.

Bon aller, on se calme les filles. C'est fini le concours de jupon.

Nan, nan, laisse, j'ai pas fini mes popcorns !