Le Trône de Fer JCE
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Le Fan Forum du jeu de cartes évolutif Le Trône de Fer JCE basé sur la saga de G. R. R Martin A song of ice and fire.

 
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Mad'
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 4 Nov 2020 - 18:44

Benji a écrit:

Donc je ne me sens pas concerné par autre chose que Gomez Champion d'Europe et Hanno Top Player fabriquent des cartes.
Palmarès en tournois ou démonstration de capacité analytiques élevées à l'entrée, design de cartes en sortie. Le reste n'a aucune importance.

Si la finalité, c'est de pouvoir jouer avec des cartes de qualité, ça implique plusieurs choses. Qui ont leur importance. Et oui.

1) que des cartes de qualités soient créées : effectivement, l'équipe d'Hanno a fait du super boulot

2) que les cartes soient intégrées au pool de carte et jouées par les joueurs.

Pas simplement jouées par un joueur qui se dit "oh tiens, je vais jouer avec ces cartes", mais par les joueurs dans leur ensemble.

Très concrètement, il faut que les cartes soient implémentées dans theironthrone.net, sinon on ne peut pas jouer. Et pourquoi les cartes créées par Hanno ont été implémentées et pas les autres (je compte au moins les cartes coréennes et celle de Daniel Bellido qui ont été présentées sur Facebook) ? Pas suite à un jugement qualitatif qui a éliminé deux candidats, non, parce qu'il y a des choses intéressantes qui ont été produites.

Elles l'ont été parce que c'était le travail de la Design Team du Conclave qui a abouti, et que la masse de joueur a accepté directement ces redesigns comme étant "les nouvelles cartes qui venaient de sortir", et a joué avec (en vrai, il y a eu une période de transition, mais en peu de temps, l'ensemble des joueurs réguliers a basculé). Si demain le confinement est levé, je retrouve les collègues lyonnais, on s'assoit, on joue, et quand je pose mon culpucier, je le bestow, et on comprend tout de suite. Si y a un rouzigou qui sort une carte coréenne, là ça coince, on se regarde, et on commence à discuter...


Donc malgré les inévitables imperfections qu'on pourra pointer dans ce qui émergera de nos discussions, on a quand même besoin d'une sorte d'autorité qui dise "voici le prochain chapitre", pour que les joueurs suivent et jouent ensemble avec des nouvelles cartes. N'importe quel plan B qu'on opposerait à ça ne serait qu'un mode dégradé. Donc on va privilégier le plan A, en espérant que ça prenne une forme satisfaisante.

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Benji
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 0:15

Alors hum, j'entends ce que tu dis, je comprends ce que tu dis, mais je vais quand même m'assurer qu'on est d'accord pour dire que le contenu implicite de ton message c'est :

"Il y a besoin d'avoir une autorité reconnue pour que les membres du groupe la suive".

Je suis bien sûr entièrement d'accord avec ce principe. Chaque société fonctionne selon le principe de choisir comme représentant des individus reconnus légitimes pour ce rôle, donc considérés selon les critères du groupe comme plus capables. C'est un phénomène normal, il faut le satisfaire en donnant à la foule un Grand Chef Charismatique et pas un Grand Technicien Obscur.

Tout simplement parce que la foule comprend les propos du Grand Chef Charismatique et l'individu ne comprend pas les raisonnements poussés du Grand Technicien Obscur, mais comprend quand même qu'il démontre une supériorité évidente sur lui-même, donc que c'est un problème pour son ego fragile, et si on était à Koh-Lanta il vaudrait mieux pour l'individu en question qu'il remporte le totem d'immunité.

Mon problème précis avec l'organisation proposée, c'est que mon métier d'économiste relève précisément de savoir comment on organise la société. Et le point de départ dans notre société, c'est qu'une institution reconnue ne marche pas, parce qu'elle obéit à d'autres logiques que la technique pure. Nous vivons en effet dans une société où la technique pure est reléguée dans un coin parce qu'on comprend qu'elle a une utilité (stratégique), et tout le reste obéit à des logiques de jeu de pouvoir nécessairement gouvernée par la tyrannie de l'intérêt personnel, et donc de la médiocrité pour bien paraître dans le jeu social et tirer son épingle du jeu (cf. Alain Denault).

Le problème, c'est que si l'économie utilise le terme de "science économique", c'est qu'il y a réellement un aspect scientifique aux sociétés humaines, que l'être humain est quelque chose que l'on peut procéder logiquement, qui fonctionne réellement comme un objet mécanique complexe, et donc qu'au moment de poser l'évaluation : "Nous vivons dans un monde où une institution échoue nécessairement", c'est plus une conclusion scientifique qu'une opinion.

Et cette conclusion est entièrement due au refus érigé en règle de société de donner de la valeur des gens selon leur niveau de technique, de valoriser la démonstration d'un résultat empirique, de respecter la capacité argumentative d'exprimer un point de vue construit et intelligent. Qui sont en fait des critères de jugement qui devraient être prioritaires dans un fonctionnement sain.

Cette règle est devenue tellement forte dans notre société, que le seul moyen d'y résister est d'avoir un groupe de dirigeant qui ne veulent faire aucune concession et dont l'unique centre d'intérêt quand ils participent au jeu de cette société est la production d'un résultat. Donc je suis absolument d'accord sur le concept d'avoir une autorité reconnue, mais à partir du moment où je lis:

(i) Un Américain qui s'impose en leader
(ii) Du copinage avec l'UK
(iii) Un discours populiste
(iv) On prend qui postule à l'entrée

Non. Je connais la finalité de ce genre de fonctionnement avant que cela n'ait commencé. Mon travail consiste à comprendre ce genre de logique. Surtout quand c'est un Américain qui voit un besoin d'emmener la démocratie au reste du monde. Surtout quand on sait à quel point les Américains sont assez justement considérés comme les idiots du village dans les opinions privées des Européens, qui sont de bien meilleurs joueurs qu'eux, parce que si les Américains vénèrent Faherty, c'est que c'est le seul qui comprenne vraiment quelque chose parmi eux. Surtout qu'avec le temps, tu finis par accumuler tellement d'expériences négatives avec les Américains dans cette communauté que je serais curieux de savoir ce que les gens qui ont dû interagir directement avec eux pendant les playtest auraient à dire s'ils n'avaient probablement pas un NDA.

Ce qu'il aurait dû se passer, c'est que Hanno et Gomez assumaient le leadership grâce à leur palmarès, qu'ils dirigeaient un groupe de joueurs sélectionnés dans le groupe uniquement pour leur compétence de joueur, leur capacité à faire des retours techniques et maintenus dans groupe pour leur implication dans ce procédé, que ce groupe de joueur était un groupe d'une taille élargie comprenant divers groupe de joueurs de différentes nationalités afin de pouvoir avoir la capacité de travail nécessaire et obtenir la légitimité nécessaire dans suffisamment d'endroit pour que le reste des membres suivent par conformisme.
Et ça n'aurait tenu qu'à moi, j'aurais mis les Américains dans un coin en leur faisant bien sentir qu'ils n'auraient aucun gramme de pouvoir et qu'ils étaient jugés au mérite. Mais ça aurait probablement été une expérience trop surréaliste par rapport à leurs habitudes.

Si au lieu de ça on a un Américain qui sort un nouveau sigle pété en expliquant comment lui et ses copains vont emmener la démocratie au reste du monde... Je pense qu'on va rentrer dans un fonctionnement où on sera en effet tous égaux, c'est juste qu'ils seront plus égaux que les autres, et que leur priorité deviendra donc de manager leur petit pouvoir acquis au lieu d'être entièrement focalisés sur la production d'un résultat.

Donc comme déjà dit plus haut, je ne veux pas me faire d'illusions sur le résultat final de ce que cette structure propose. Ce n'est pas le fonctionnement qui produira un résultat final d'après le jugement découlant de mon interprétation. Je pense que j'ai clairement expliqué mon opinion, je l'avais déjà expliqué sur le groupe Facebook géré par Tamas, c'était un peu long mais je voulais être sûr de faire comprendre mon point de vue.
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Achab
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 9:30

Citation :
Chaque société fonctionne selon le principe de choisir comme représentant des individus reconnus légitimes pour ce rôle

Alors non, pas franchement.

Citation :
en donnant à la foule un Grand Chef Charismatique et pas un Grand Technicien Obscur.

Non plus

Citation :
que l'être humain est quelque chose que l'on peut procéder logiquement

C'est effectivement une croyance du XXème siècle, mais je te croyais moins vieux.

Citation :
Et cette conclusion est entièrement due au refus érigé en règle de société de donner de la valeur des gens selon leur niveau de technique, de valoriser la démonstration d'un résultat empirique,

C'est connu que la médaille fields et les nobel c'est la française des jeux qui tire au sort...

Et j'ai la flemme de parler du reste...


Mais franchement, quitte à dire autant de conneries, ne parle que du jeu stp.

Si tu veux étaler partout ce que tu a cru comprendre pendant des études faut trouver un autre endroit. ça encombre le forum, ça n'intéresse que toi, et si jamais t'es convaincu que c'est vraiment pertinent sur le sujet de l'APA & Co, admettons, t'as du pendant tes études apprendre à faire un résumé de qualitay, donc ça peut tenir en 10 fois moins de lignes.

@Mad : si t'as besoin que Benji t'explique ta propre pensée en mieux, avec des vrais arguments et une reflexion de meilleure qualité stp demande lui en mp, ou file-lui ton 06.  16

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"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté (et le poulpe qui en a 9)" Proverbe d'outre Rhin

(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
(c) Toupi : Qt il casaque même sa patrie
(c) Comm : "j'ai mon "barbecue" de poche. Et avec lui, la cuisson de la viande, c'est un vrai Rhaegal !"
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 12:11

Bin j'aurais surtout apprécié des schémas pour illustrer tout ça...
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:00

@Achab: Je me bornerai à dire que ta participation à ce forum est bien connue à se limiter à ton "optimisme" redéclaré à chaque nouveau changement.

Sujet clos.
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:04

Mad' a écrit:
Bin j'aurais surtout apprécié des schémas pour illustrer tout ça...

Benji a écrit:
Sujet clos.

Je crois que c'est mort pour les schémas... Neutral
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Achab
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyVen 6 Nov 2020 - 7:53

Citation :
@Achab: Je me bornerai à dire que ta participation à ce forum est bien connue à se limiter à ton "optimisme" redéclaré à chaque nouveau changement.

Cool, si je n'apporte que de la motiv et de la bonne humeur, moi ça me suffit déjà Very Happy

Citation :
Sujet clos.

Encore plus cool !




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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyVen 6 Nov 2020 - 10:28

@achab : je dirais que tu apportes surtout des barrings mais c'est une question de point de vue j'imagine.

N'empêche, reprocher à quelqu'un d'apporter de la bonne humeur et de l'optimisme sur un forum ça place le niveau du gars. Laughing
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 18 Nov 2020 - 0:11

Attention, c'est la minute racolage...

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J'invite les gens qui ont un compte Facebook, et qui tiennent en sympathie la démarche de l'APA, à venir liker la page de l'asso : https://www.facebook.com/AgotPlayersAssociation

Pourquoi liker ? Et oui, pourquoi ?

On est toujours dans des looooooooongues discussions avec les camarades américains, britanniques, etc... qui rédigent des paragraphes et des paragraphes pour faire un truc propre et tout.

L'APA aime tout le monde, l'APA aime les trucs propres et tout, l'APA n'est pas contrariante, mais l'APA est née d'un regroupement de joueurs, et donc l'APA veut que ça joue ! L'AGOT Players Association - Page 2 2727162918

C'est pourquoi l'APA, sans tarder, sans attendre que la rédaction d'une charte ou autre aboutisse, va proposer au mooonde entier un tournoi en ligne, le 12 décembre (je vous invite à consulter mon poste d'annonce sophistiqué en suivant ce lien : https://letronedeferjce.forumactif.com/t21545-save-the-date-12-decembre-tournoi-international).

Si tu aimes ça, mets nous un petit pouce bleu !

L'AGOT Players Association - Page 2 Giphy

Si tu n'as pas liké encore, c'est ton droit, et je continue.

L'APA est toujours en discussion avec le GOT (le groupe d'en face dont le nom évolue et qui au final sera peut-être LE groupe tout court, mais qui pour l'instant n'est que le groupe d'en face, même si on discute avec eux et que ça se passe bien tout de même, restons optimistes, n'est-ce pas) sur un peu tous les sujets, mais malgré la remarquable diplomatie dont fait preuve Ektor dans ses échanges avec les cousins d'Amérique, il reste les divergences de philosophie entre les deux groupes.

Je rerésume pour ceux qui ont trouvé mes posts précédents trop longs (mais qui lisent pourtant celui-ci jusque là, je ne vous comprends pas, les gars, vraiment...). L'APA est un rassemblement de métas, chacun représenté par 1 ou 2 représentants : le but est d'être une instance reconnue par tous les joueurs via leurs représentants. C'est simple comme bonjour, ça prend 2 secondes, et une fois que c'est fait, y a plus qu'à se mettre d'accord avec la Design Team pour valider leurs travaux, et définir un pool de cartes "officiel" et organiser des tournois. Le GOT est né en réaction à l'annonce de la création de l'APA sur Facebook (bon, déjà, ça part du bon pied niveau esprit) et privilégie par contre la construction solide et détaillée d'une instance avec des règles de fonctionnement et tout, en prenant le temps qu'il faut que ça prenne.

Les deux groupes discutent toujours de façon constructive, en visant à terme un consensus pour aboutir à une structure unifiée, avec tout le monde (avouez que ça serait mieux, quand même, hein), mais les points de vue respectifs vont être exprimés, et y aura immanquablement des débats. En particulier, l'annonce de ce tournoi devrait faire réagir. Chris Eggert (le lead du GOT) discute avec Ektor (le lead de l'APA, suivez un peu, merde) et n'a rien contre ce tournoi. Par contre, ça n'engage que lui, et je prévois déjà de poser une RTT pour lire toutes les réactions sur Facebook suite à l'annonce du tournoi.

Et là vous me voyez venir, mais j'explique quand même. La position de l'APA dans ces discussions sera d'autant plus solide qu'elle affichera l'adhésion des joueurs de Trône de Fer. Et donc en cas de bras de fer, ou simplement pour visualiser le plan B (si la fusion des groupe coince, est-ce que l'APA aura l'approbation des joueurs européens pour poursuivre sans les Américains, et faire vivre le jeu en Europe?), le nombre de likes sera un indicateur assez central pour jauger l'importance de l'asso (ouais, ça marche comme ça de nos jours, je sais...).

Donc si tu es d'accord avec le point de vue de l'APA... petit pouce bleu !  Smile

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Merci de m'avoir lu jusqu'ici ! L'AGOT Players Association - Page 2 2709998645

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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 18 Nov 2020 - 8:15

donc en gros si je résume parce que j'ai rien suivi depuis 3 semaines et je n'ai pas spécialement d'avis, on en arrive à un concours de ... bite plebiscite ?

On en est là vraiment ?

bon je me sens pas super concerné, j'ai pas facebook et je vis très bien sans. Ce qui m'embete avec les démarches "facebook" c'est que ça laisse de côté les quelques joueurs qui n'utilisent pas ce medium (et je pense pas être le seul). Perso, je penserais plutôt, naïvement, que ce serait le nombre d'inscrit au dit tournoi qui afficherait la tendance (mais ya les questions de dispo qui peuvent fausser la tendance aussi).





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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 18 Nov 2020 - 8:51

J'ai pas tout lu mais j'ai liké la page de l'APA et les 10 derniers posts parus (à vue de nez, je n'ai pas compté).

Bon courage les gars !


Dernière édition par Madus le Mer 18 Nov 2020 - 8:51, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 18 Nov 2020 - 8:51

Bin ca laisserai de côté les nombreux joueurs qui ne seront pas dispo le 12. C'est un plus gros biais que Facebook/pas Facebook.

Et quand une asso négocie avec un interlocuteur (genre pour demander une subvention à un ministère), le premier argument en terme de crédibilité/légitimité, c'est le nombre d'adhérents. Si t'es une asso de 6 pélos, tu peux pas la ramener comme du t'avais 2000 membres.

Là c'est pareil. Si on est 14 dans l'APA, qu'on prétend représenter les principaux méta de l'Europe continentale, et qu'on a 12 likes sur notre page Facebook (alors que c'est notre seul media d'expression), les autres n'ont aucune raison de nous prendre au sérieux.
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 18 Nov 2020 - 9:54

Merci Mad' pour les infos. N'étant pas dans le secret des discussions, mon avis n'est peut-être pas très étayé, mais comme je l'ai déjà évoqué, je trouve que la volonté de refaire une structure solide avec une constitution, des postes à foison et des trucs compliqués constitue le même biais de pensée que l'ancien conclave.
D'ailleurs, on notera que la constitution du conclave n'a servi à rien pour éviter son explosion. Pourquoi perdre encore du temps sur ces considérations m'échappe encore.

Donc allez-y les gars, je pense que vous avez raison avec l'APA, animer le jeu me semble la seule porte de sortie viable pour éviter que nos cartes ne finissent dans une vieille brocante à 1 € le kilo.
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 18 Nov 2020 - 10:01

Je comprends completement Mad', je suis tout aussi conscient des limites de tout ça. Sans "buzz" on n'existe pas... Sauf que des "like" c'est pas vraiment des adhérents, ça peut être aussi bien des sympathisants, ou voyons le mal partout, des gens étrangers au jeu qui viennent "soutenir" un pote qui leur a dit de liker... Bref ça représente tout et rien à la fois. Mais encore une fois, je suis conscient des limites de tout ça et je n'ai rien à proposer.

Pour le coup, et ce même si l'organisation "Conclave" a échoué pour d'autres raisons, la démarche "constituante" du Conclave me semblait quand même pas une si mauvaise idée. Je ne parle pas de l'attribution des postes à proprement parler ni de la gestion qui en a suivi, mais vraiment du seul exercice "constituant", même s'il a été dévoyé en cours de route.

Après je sais pas, en relisant le tout sur la bisbille APA - AGOT, j'ai l'impression que l'ensemble de la nouvelle demarche va in fine se présenter comme un conclave bis avec peu ou prou la même finalité du "on se tire dans les pattes - c'est çui qui dit qui y est", certaines des craintes exprimées étant déjà exprimées dans les précédents messages. Du coup, je vois pas trop ou est le mieux.


A titre perso, j'ai déjà bien levé le pied sur le jeu, je me suis fait une raison sur l "avenir" d'AGOT et ce que je lis ici, n'est vraiment pas pour me rassurer.
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 18 Nov 2020 - 10:16

Ah, pour rassurer, un petit oiseau m'a dit que le pack "Forgotten Heroes" devrait sortir le 27 novembre. Smile

Tous à vos build! Ça va bestow sec !
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 18 Nov 2020 - 11:50

Et on a avancé sur une solution d'impression VF avec un fichier mis à disposition de tous, des paramètres connus (qualité de papier, gestion recto verso, taille...) et un imprimeur "recommandé" qui puisse sortir qq chose de qualité ?
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 18 Nov 2020 - 14:43

Et le tournoi du 28, il devient quoi?
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyMer 18 Nov 2020 - 22:18

Bah il est maintenu! les orgas ont donné des éléments pour les festivités en ligne de la veille hier ou avant-hier. Wink
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyJeu 19 Nov 2020 - 15:25

J'apprends ce jour que les 20 cartes du chap 40 réalisé par les sud coréens est implanté dans une instance de IronThrone et dans ThronesDB.

Perso je n'ai rien contre ça, mais je me demande dans quelle mesure l'ajout de nouvelles cartes issues d'un meta régional vont aider ou au contraire abîmer les tentatives en cours de l'APA & co.

Si chacun peut y aller de son extension, ne va-t-on pas vers un éclatement du jeu ? Je pose la question très ouvertement, n'ayant aucun avis arrêté sur la question. Il s'agit plus d'une crainte de ma part qui, sous couvert d'une bonne nouvelle pour ajouter de la fraîcheur au jeu, si elle est avérée risque de compliquer l'émergence d'une structure unifiée ainsi que l'organisation de tournois mondiaux (si le pool de cartes est différent selon les régions, ça va devenir coton à suivre).
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Trouveur
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyJeu 19 Nov 2020 - 16:35

D'ailleurs, il y a déjà de nouveaux agendas dispos sur TheIronThrone.net : Treaty, Uniting the Seven Kingdoms, The Power of Wealth, The King's Voice.
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyJeu 19 Nov 2020 - 17:50

Trouveur a écrit:
D'ailleurs, il y a déjà de nouveaux agendas dispos sur TheIronThrone.net : Treaty, Uniting the Seven Kingdoms, The Power of Wealth, The King's Voice.

Ils sont pas spécialement nouveaux ceux là, ils sont spécifiques au format draft
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 EmptyVen 20 Nov 2020 - 10:21

Timmy a écrit:
Trouveur a écrit:
D'ailleurs, il y a déjà de nouveaux agendas dispos sur TheIronThrone.net : Treaty, Uniting the Seven Kingdoms, The Power of Wealth, The King's Voice.

Ils sont pas spécialement nouveaux ceux là, ils sont spécifiques au format draft
Ah d'accord merci. Smile

Le nouveau dessein basé sur l'octroi de la prochaine extension semble bien prometteur.
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MessageSujet: Re: L'AGOT Players Association   L'AGOT Players Association - Page 2 Empty

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