Meta game, Sthaleck, les poulpes, les loups...

Alors mes bons amis,

Après m'être tapé les 30 et quelques pages de résumé du tournoi en Allemagne, je me suis dit qu'il fallait ouvrir un débat, j'aime bien ça (vous devriez voir sur ma pauvre page Facebook que je n'utilise jamais le jour où j'ai dit que Steve Jobs était mort...fermons la parenthèse).

Les ont gagné semble-t-il avec un deck qui burn les ressources et pourrit le jeu de l'adversaire. J'ai vu la deck liste et je ne suis pas tombé dans les pommes non plus, c'est bien pensé, efficace mais pas imbattable non plus. Les ont des mécanismes de jeu fortes pour ce genre de situation, relativement fidèle au background je trouve, qui marchent bien en hiver évidemment. Qui ne s'est jamais pris un maraudeur de l'hiver et en est ressorti amer (tel un sombre héros de l'amer..ok je sors).

Maintenant, sont ce les cartes qui sont réellement broken ou une évolution du jeu ?

Pour avoir traîné ma bosse dans de nombreux jeux au fil des années (cartes ou autres), il y a toujours à un moment ou un autre une escalade dans la force des éléments du jeu. Ceux sortis dans les premiers temps nous paraissent toujours un peu faiblards du coup en regard des nouvelles capacités qui font leur apparition. Par exemple, le jeu de figurines Warmachine pour ceux qui connaissent, a subi ce phénomène de plein fouet. Les premières troupes toute pourries des armées de base se sont vues supplantées, pour ne pas dire écrasées, par les nouvelles sorties qui possédaient elles en revanche une voire plusieurs capacités fumées. Pareil pour Confrontation, pareil pour L5R, pareil pour WH40K.
Ici nous avons le même phénomène, des cartes récentes plus fortes que les anciennes.

Devons nous pour autant s'insurger en disant que tel deck est plus fort qu'un autre ? Qu'une carte défonce toutes les autres ? Que y a des jeux imbattables ?

Prenons des exemples dans toutes les familles :
- en , on l'a vu en Allemagne, le burn de ressources fait mal
- en , je me suis pris le dernier attachement Calomnie et mensonges, et ben ça ruine un deck Fraternité ou Barath, mais ça le ruine de chez ruine. J'ai eu 8 POU de dégagé en un seul tour comme ça pouf
- en , les dragons en mêlée ? Ils sont pas fumés aussi ?
- en ? les 120000 events cheatés ?
- en , le SoW, Meera...
- en , le KoF, le rush renom...

Maintenant, je suis surpris d'une chose, les deck gagnants ne sont pas toujours les mêmes, et pourtant grace à internet on peut trouver les deck liste facilement quelques jours après.

Continuons la réflexion, si je dois métagamer des deck trop puissants :
- des corbeaux pour dégager les saisons des autres
- des paper shields pour bloquer les events
- oui mais faut aussi des Jugements de la main quand le PS marche pas
- des pète attachements au cas où
- une corne de dragon on sait jamais
- des narrow pour éviter un Valar
- des nightmare pour blank les gros pas beaux d'en face
....la liste est longue. J'en mets un peu de chaque, une ou 2 histoire de dire, on se retrouve vite avec 10-15 cartes pour bloquer les autres.

En gros on risque de se retrouver avec des decks plus faits en fonction de la peur de celui d'en face plutôt que pour soit même. Mais y-a-t-il une vraie solution pour autant ?

Me concernant, on vient sur Tours avec le Roger, on teste dans notre coin nos decks, on regarde sur les forums les decks qui gagnent mais est ce qu'on change notre point de vue sur le jeu ? Non, clairement.
Franchement, comme le disait un de nos pairs ici (pardon j'ai oublié son nom) si on veut gagner, y a qu'à copier les deck liste gagnantes et pas se casser la tête.

Après, y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte et qu'on a tendance à oublier :
- le talent du joueur, c'est pas parce qu'on est assis dans une Ferrari qu'on sait pour autant la conduire
- la chance, des fois ça monte pas, c'est comme ça, on pioche, on pioche, on repioche, et ben ça monte toujours pas
- le stress, on peut perdre ses moyens ou sa patience et tout foutre en l'air
- l'adversaire plus ou moins impressionnant

Il suffit de faire des tests, donner 2 super decks à 2 joueurs différents, les résultats ne seront certainement pas les mêmes au final.

Alors en conclusion de mon pavé assez imbuvable, faut il crier au scandale sur la dernière carte broken qui est sortie ou sur le dernier deck qui gagne ? Non je ne pense pas.
La carte broken est celle du mois, dans quelques semaines y en aura une autre qui la supplantera et sera le nouveau parfum du mois.
Le deck qui poutre tout ? Les joueurs vont le metagamer plus ou moins et les ricains vont bannir/restreindre/errater les Martell .
Faut il pour autant metagamer ces fameux decks ? Je dirais dans une moindre mesure oui mais sans plus non plus, sinon on ne joue plus vraiment.
Maintenant si on joue que pour les tournois et championnats oui faut faire du sale et efficace, mais peut être que c'est ce qu'il faut pour gagner après tout...
Je me souviens du CR çà Lyon, après la mêlée où j'ai fini dernier, plein de joueurs sont venus me voir pour me demander si ça allait, si j'étais pas trop dégoûté, presque comme si je venais de me choper une grave maladie. J'ai beaucoup apprécié la démarche, mais nous sommes là pour jouer, nous amuser, pas écraser à tout prix.

Enfin, voilà mon point du vue qui n'engage que moi

regardez la fameuse combo orage moqueur val. Vous la trouvez encore cheatée aujourd'hui si on enlevait le restricted sur val?
Je suis d'accord il y a une montée en puissance des cartes. mais ils continuent d'alimenter les anciens themes. Et surtout, il y a de plus en plus de solutions contre tout. A vous de voir ce que vous voulez jouer.

Si les règles de tournoi augmentaient la durée des parties, on verrait bien plus de deck contrôles. J'en ai un bien péchu, qui s'adapte à tout ou presque, relou au possible (demandez à Lord Kordovan) mais injouable en tournoi car il tue très vite gagne très lentement.

Mon avis rejoint le tien Edouard.

Alors sur le fond tu a s tout a fait raison. Metagamer contre toutes les familles n'est pas possible. Si tu metagames trop, ton deck ne gagnes plus. Par contre on s'accorde tous a dire qu'il faut un petit peu de gestion de lieu et d'attachements dans un deck par exemple, au cas ou.

Par contre ce qui est clair c'est qu'en general, il y a une solution a chaque carte pour contre sa brokenitude. Ex: Des cartes ombres contre KoF, Corne de dragon contre les dragons etc. Meme si ces solutions ne sont pas forcement toutes jouees, leur seule presence incite a des choix de meta different a ne pas se baser uniquement la dessu pas exemple. Ou a jouer des solutions contre la solution. Tout ca fait que le deck n'est plus optimal, donc permet a ses competiteur d'avoir une chance.

C'est dans l'equilibre de contruction du deck que le talent du joueur ressort dans ce cas la, Dois-je tout baser sur cette carte? Quel place faire au carte de contre? etc.. Tout ca bien sur en plus du talent du joueur pour les decisions de jeu?

Maintenant pour en revenir a ta question, les cartes GJ sorties recemment qui alimentent la polemique de Stahleck ont un probleme fondamental pour moi dans cette optique. Elle ne sont pas contrables. Comment tu metagame contre le mewly made lord ou le blocus du fleuve? C'est des passive que rien n'annule. Si tu mets plein de lieux et de persos pas cher tu perds contre tout le reste... Au contraire d'une Meera par exemple qui meme si elle est tres broken tu peux la tuer (essayer du moins).

L'anne passee les Sauvageons ont domines le meta. Pourquoi? parce que l'agenda (maintenant banni) donnait un +2or innannulable a son proprietaire. C'est exactement la meme chose que les carte GJ... Alors oui le meta a evolue et on a ete capable de trouver des solutions avant le bannissement, mais ca ne veux pas dire que les cartes ont ete mal designees au depart.

Citation :

regardez la fameuse combo orage moqueur val. Vous la trouvez encore cheatée aujourd'hui si on enlevait le restricted sur val?

Euh... oui, complètement. Une combo à deux cartes qui fait draw cap à tous les tours, je trouve ça fumé. En plus, il n'y a plus grand chose qui la gère, aujourd'hui.


Je fais partie de ceux qui gueulent sur le Greyjoy Gestion de Ressource, pour la même raison que sur le 6A de l'époque: le NPE. C'est pas drôle de jouer contre un deck qui ne te laisse pas jouer et qui en plus prend 6 tours pour gagner. Imaginez les parties...

Quant aux exemples que tu cites pour chaque maison, ça ne tient pas la route. Des maisons sont régulièrement absentes des Top8, et elles ne sont pas toutes à égalité face à la brokenitude. Je pense particulièrement aux Martells, Targs, et Barath. Pour ceux qui diraient que Stukov a gagné le championnat d'Espagne en Martell, n'oubliez pas que c'est avant tout un mestre qui a gagné.

Sinon, je n'ai pas trop compris la question, donc je ne peux pas tellement en dire plus.

Dernière chose: la combo qui se trouve dans les decks fumés des CE 2010 et 2011 est le BPR. Je pense que restreindre Blocus serait une bonne idée pour le coup.

marduk a écrit:

Citation :

regardez la fameuse combo orage moqueur val. Vous la trouvez encore cheatée aujourd'hui si on enlevait le restricted sur val?

Euh... oui, complètement. Une combo à deux cartes qui fait draw cap à tous les tours, je trouve ça fumé. En plus, il n'y a plus grand chose qui la gère, aujourd'hui.

En meme temps les Barath sont deja draw cap a tout les tour avec la cache maintenant

Chut, n'évente pas notre secret!

Firefox, pour le blocus du fleuve, je trouve que cette carte et forte mais pas exempte d'inconvénient; elle est facilement contré par les rue d'aciers, des soeurs ou malfamé qui peuvent etre inclus dans la majorité des decks sans les rendre moins puissants, si on setup l'un de ces lieux, alors que le pauvre joueur greyjoy se retrouve avec un blocus peu utile et deux cartes morte dans son deck s'il en joue 3.
Je ne sous estime pas la puissance du gel de ressource, mais parmis les cartes utilisées je trouve le blocus du fleuve moins contraignante que les autres.
C'est l'accumulation des effets qui rend la chose désagréable, les pecheurs et l'hiver reste les cartes les plus puissante pour le gel de ressources, mais la je n'y voit rien de nouveaux.
Consernant les new lord, je suis le seul à trouver qu'ils sont horriblement cher pour un deck hiver qui doit maintenir une présence militaire importante pour garder sa saison et que sauf cas particulier un greyjoy preferera payer un maraudeur broken qu'un perso 3 de force avec un icone
Personnellement je m'inquiete plus des 2 derniers attachements dont les greyjoy ont hérités. Mais il faut relativisé les slots attachement sont chers et entre attachement et event les choix sont difficiles.

Citation :

Euh... oui, complètement. Une combo à deux cartes qui fait draw cap à tous les tours, je trouve ça fumé. En plus, il n'y a plus grand chose qui la gère, aujourd'hui.

C'est sûr que Tommen + cache, ça fait pas draw cap à tous les tours avec deux cartes.

satanipoing a écrit:

Firefox, pour le blocus du fleuve, je trouve que cette carte et forte mais pas exempte d'inconvénient; elle est facilement contré par les rue d'aciers, des soeurs ou malfamé qui peuvent etre inclus dans la majorité des decks sans les rendre moins puissants, si on setup l'un de ces lieux, alors que le pauvre joueur greyjoy se retrouve avec un blocus peu utile et deux cartes morte dans son deck s'il en joue 3.
Je ne sous estime pas la puissance du gel de ressource, mais parmis les cartes utilisées je trouve le blocus du fleuve moins contraignante que les autres.
C'est l'accumulation des effets qui rend la chose désagréable, les pecheurs et l'hiver reste les cartes les plus puissante pour le gel de ressources, mais la je n'y voit rien de nouveaux.
Consernant les new lord, je suis le seul à trouver qu'ils sont horriblement cher pour un deck hiver qui doit maintenir une présence militaire importante pour garder sa saison et que sauf cas particulier un greyjoy preferera payer un maraudeur broken qu'un perso 3 de force avec un icone
Personnellement je m'inquiete plus des 2 derniers attachements dont les greyjoy ont hérités. Mais il faut relativisé les slots attachement sont chers et entre attachement et event les choix sont difficiles.

Il y a un bug dans ton raisonnement. Certes avec ma rue de l'acier je "contre" ton blocus, mais ca m'empeche d'avoir cette thune qui pourrait me servir pour recruter un perso. Surtout si -1 or pour l'hiver -1 pour le pecheur et -1 pour un burned and pillaged

Pour le new lord je ne suis pas tout a fait de ton avis. Si tu augmente la perte de ressoucre de l'autre, il va forcement moins poser de persos, donc tu auras moins besoin de perso militaire.

Fenrir a écrit:

FireFox a écrit:

C'est exactement la meme chose que les carte GJ...

Pas tout à fait, non : l'agenda permettait de jouer plus facilement tes cartes. L'autre pouvait jouer aussi, même si le rapport de force était souvent en ta faveur.
Là, ça empêche l'adversaire de jouer ses cartes. Pour moi c'est complètement différent.

C'est different parce que oui ca laissait la possibilite a l'autre de jouer des cartes certes. Quand tu joue contre l'hiver tu pose rien. C'est tres frustrant. Mais dans les fait c'est la meme chose. Ca cause un desequilibre de ressources qui mene a une position globale plus avantageuse, plus de persos, plus de force etc...

Je ne pense pas qu'il y ai un bug dans le raisonnement de satanipoing concernant le blocus du fleuve, car comme il le souligne c'est un tout qui fait que le deck gestion de ressources est fort et pas seulement le blocus, qui est, comme il le souligne encore, parable plutôt facilement, même si chiant, mais sans ajouter de cartes qui prennent forcément un slot juste pour métagamer. En fait, je sais pas si je suis clair^^

Oui mais si ta rue tu la mise au setup c'est au final une carte blanche qui ne t a rien couté qui a était remplacé dans ta main et qui neutralise 3 cartes du deck adverse, perso je trouve que ça c'est du métagame facile et pas cher; En plus elles ne pourrissent pas le deck;
Sinon pour contrer les burned, les mines, les blocus du fleuve je trouve très sympa une Fuite vers le mur, le greyjoy y perd beaucoup (surtout avant un valar) et si tu est loqué tu n'y perds pas grandchose.( En plus pour cité Kata: C'est pas souvent que l'on va jusqu'au 7 eme plot)
Maintenant il est vrai qu'en jouant stark, ce plot a plusieurs utilité

Et si toi tu as un blocus au set-up tu neutralises combien de cartes du deck adverse????? Faut voir le truc dans les deux sens aussi.

A mon avis fuite vers le mur ca t'aidera pas. Je pense qu'au moment ou tu le jouera tu aura pas forcement plus de 3 lieux vu que tu sera bloque par la thune. Au mieux tu degagera un burned and pillaged. Apres oui ca peux faire mal au GJ, encore quil lui suffit de garder une mine une blocus et une lieux a thune pour toujours avoir l'avantage sur toi.

Bon vous connaissez déjà mon point de vue sur la question.
Mais je reviendrais juste sur le blocus du fleuve: bateau non-unique qui coûte 0. Je crois que tout est dit.

Quand tu joue Bordel de Meereen et que l'adversaire ne joue pas d'attachements, ou que tu joue paper shield contre quelqu'un qui joue que des events à coût d'influ, voir pas d'event, alors oui c'est des cartes mortes.
Quand tu joue Blocus du fleuve et que l'autre a des rues de l'acier..., c'est pas une carte morte. Déjà ca lui annule sa réduction et donc il joue moins de cartes, et en plus c'est un bateau!!!!!!

@Jaelen : je ne veux pas faire le défenseur du blocus du fleuve, mais un peu quand même, car je ne trouve pas que c'est une carte ci abusée que ça.

Dans l'esprit, Blocus du fleuve que tu en pose 1 ou 3, bah, l'effet est le même, à la limite avec l'escorte navale ou dagmer c'est pas grave. Tandis que les events, ils peuvent te servir 3x. Le bordel de Meereen ne sert à rien si l'adversaire ne joue pas d'attachement, mais le blocus non plus si l'adversaire ne joue pas de lieu à effet. De plus, ce même adversaire si jamais il a plusieurs lieux, il peut annuler le blocus avec celui qui ne l'intéresse pas sur le cout. En tant que Greyjoy, le Blocus peut très bien m'embêter face à un autre Greyjoy qui le joue, et je m'en suit pris des blocus, c'est chiant, mais contrairement à pleins d'autres effets, il ne permet pas de cibler, et c'est là sa faiblesse et au final le fait qu'il ne soit pas cheaté. C'est une carte forte, mais pas abusée et facilement contrable.

chaodiz-padre a écrit:

C'est une carte forte, mais pas abusée et facilement contrable.

C'est la ou on est pas d'accord finalement, Pour moi ca n'est pas contrable. Incliner un reducteur pour le contrer c'est pas le contrer, c'est avoir ete priver de 1 d'or. Voir de deux si c'etait une mer.

En fait, voilà juste mon petit dernier point de vu concernant le blocus du fleuve, pour expliquer pourquoi la carte est forte, mais pas fumée.

Contrairement à des pètes lieux ou pètes attachements, avec le blocus on ne peut pas choisir la cible et ça ne pète rien. Je ne dit pas que c'est pas fort, mais je dis simplement que ce n'est pas fumé.

Pour reprendre l'exemple de Jaelen pour le Bordel de Mereen, d'un on cible et de 2 on défausse et de 3 ça peut marcher 3x. Pour le Blocus, on ne cible pas et ne défausse pas et ça ne fonctionne qu'une fois.

Après ça, si vous pensez que c'est encore fumé, je n'ai plus d'argument^^

Pour le coup c'est moi qui ne comprends pas ton argument... En quoi le fait que ca ne cible pas est un probleme? Du va de toute facon enlever des ressources a l'adversaire (en tout cas avec bien plus de certitude qu'enlever un attachement au bordel) ce qui est le but recherche dans un GJ hiver. De plus tu va faire ca automatiquement et avec aucun cout pour toi.

En ce qui concerne le ciblage, certes ca ne cible pas un lieu particulier, mais ca atteint bien la cible, qui pour moi est simplement l'or adverse.

Y a pas vraiment de question, juste amener une réflexion, un débat, c'est ce que je disais en préambule, ouvrir une discussions.

Après je donne juste un avis, mais sur certaines cartes en fonction de ce que tu joues tu peux arrêter net la partie. Je reviens sur l'attachement Lannister Calomnies machin, il m'a brisé mon deck Barath, car la montée de la gestion de l'attachement en s'est pas faite, 12 POU en moins en 2 tours, tu pleures.

Pour Fenrir, je le sais que tu n'es pas venu, espèce de monstre, j'en ai pleuré :p, amis tu as eu raison, ça aurait pu être contagieux héhé

Citation :

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Euh... oui, complètement. Une combo à deux cartes qui fait draw cap à tous les tours, je trouve ça fumé. En plus, il n'y a plus grand chose qui la gère, aujourd'hui.

C'est sûr que Tommen + cache, ça fait pas draw cap à tous les tours avec deux cartes.

Oh, Evrach, c'est de la mauvaise foi, là

Faut éviter de comparer les combos entre maisons. Le jour où les Lannisters auront les renoms, la force, les réducteurs, les geôles et l'Orage Moqueur des Barathéons, t'inquiètes pas, je serai le premier à me plaindre.

Un draw cap tous les tours, c'est clairement abusé.


Sinon, je suis d'accord avec FireFox au sujet du Blocus du Fleuve. Cette carte est super forte et a trop d'utilités diverses.

euh la force ils en ont plus..

les réducteurs, ils ont du gold eux...

les geoles, ils inclinent....

l'orage moqueur... ok ils ont pas...

Heu en quoi c fort .... cette seul carte m'a fait rentrer les rue d'aciers, des soeurs ou malfamé pour pouvoir utiliser mes mer d'ete et/ou grifroy.
Ben ouais, j'ai du metagamer une carte qui coute 0 et qui fait son effet incliné ou non
Apres il est vrai que seule, cette carte ne fait pas peur, par contre dans la mecanique gestion de ressource elle rajoute un vrai +