[Joute] Fat jerk Bobby verify if you're deck is legal (11 CR Nantes)

@Duda: merci de dire exactement ce que je pense. La question est bien est-ce-qu'on veut d'un jeu à combo ou pas.

Seth-cassiel a écrit:

Meta a écrit:

Par contre, poser qu'il n'y a "aucun" souci sur le perso de Satin et/ou Robert, et que c'est super, c'est vraiment être aveugle à l'exigence d'équilibre, de justesse, d'esthétique (etc) du jeu, (...) Tu vas me dire après qu'une carte qui dit "détruisez le deck adverse" (tout court), c'est bien parce que ça fait évoluer le jeu ?

Comment veux-tu discuter si tu n'es pas capable de lire correctement mes propos... ce que tu dis là n'es que ton interprétation mais en aucun cas ce que j'ai dit...

Euh, excuse-moi, mais, je te cite :

"Oui y'a des cartes ou combo fortes qui sortent et alors ?"
"ça renouvelle le jeu"
"ça évite de jouer pendant plusieurs années avec toujours les mêmes cartes"
"ça s'appelle un jeu de carte évolutif..."
"Et sincèrement, si on doit avoir peur de quelque chose c'est pas de ce deck"

J'entends bien que tu parles des pleureurs "en général", mais tu réagis bien, ici, à ceux qui râlent contre cette combo et le problème qu'elle pose, non ? Si tu es d'accord pour dire qu'il y a un souci avec cette combo, au temps pour moi, mais c'est pas ce qui se dégage de chacune des phrases qui y font référence.

Seth-cassiel a écrit:

Ce qui me saoule c'est qu'à chaque extension voir à chaque spoil il y a des pleureuses et qu'au bout d'un moment il y en a marre de pleurer sur tout et n'importe quoi. Par exemple, il y avait eu un grand hurlement sur l'arme Bolton et on a vu ce qu'elle a donné, pareil sur la lame empoisonnée. Plein de grands outrés pour que dale... et c'est la même à chaque pack d'extension

Oui, je suis d'accord avec toi. Mais ça, c'est un peu une question d'expérience des jeux de cartes ou de ce jeu précisément ; évaluer l'impact d'une carte. A l'inverse on sous-évalue aussi des cartes en disant "ça sera pas joué", en effet. Mais c'est pas tant le discours d'inquiétude ou de dédain sur des cartes qui est gênant, puisqu'au final les cartes seront testées, et lorsqu'une carte sort, il y a toujours débat dessus, tous les jeux de cartes connaissent ce phénomène de fans. Le souci, c'est "que fait-on quand on voit et teste un truc dégénéré ?" : on se la ferme ou essaie de faire signe aux concepteurs qu'un truc cloche ? J'ai souvenir dans un autre jeu de cartes qu'une carte posait souci, et on s'était arraché la gueule dessus : dégénéré ou pas. Au final, on a poussé le concept à l'extrême, on a fait une démonstration aux concepteurs, et la semaine d'après, c'était réglé. Je pense qu'il faut discourir là-dessus...

... et je suis complètement d'accord avec Duda. Veut-on un jeu à combos ou pas. Ma posture, qui n'aura échappé à personne, c'est que dans la mesure où on est dans un jeu qui ne fait pas le monde, mais dans un monde à partir duquel on tire un jeu, c'est-à-dire dans la mesure où le jeu puise ses ressources du fluff, de l'univers, il faut avoir en tête l'esthétique du jeu, la traduction de ce qui se passe en jeu vers un sens narratif minimum (même si ce n'est pas un jeu de rôle, évidemment), et il faut donc éviter les mécanique vides qui ne désigne rien d'esthétique et de narratif. C'est pour cela que vous ne me voyez jamais râler pour la force brute d'une carte en disant "c'est fumé" mais que vous me voyez systématiquement râler lorsqu'une carte déclenche des combos non prévues par les concepteurs qui détournent les mécanismes du jeu et sa logique de défis et du fluff désigné (typiquement, les deck "moulin" d'Arthur ou le deck Bobby m'apparaissent comme des jeux dégénérés, et ce n'est pas une question de NPE, en fait, l'inclinaison ou l'attrition du Geryjoy étant fluff et esthétique, quelque part).

Personellement je ne suis pas contre des combos...mais je pense que Robert pose problème. Par exemple je n'étais pas contre la combo greyjoy qui meulait...mais la je pense que Robert abuse.

Robert un récidiviste, c'est pour ca que tout le monde lui tombe dessus.

Je ne comprends pas pourquoi ce sursaut d'anti-errata à son sujet. Les erratas proposés ne nuisent absolument pas à son utilisation 'normale' ; ils ont juste pour but de casser les possibilités de boucle infinie, présentes ou à venir.

Quand à errater Satin, ça me semble hors de propos, vu que son pouvoir ne pose problème que dans le cas d'une combo avec Robert...

Le seul enjeu ici, c'est au final de savoir si on trouve la notion de boucle infinie acceptable, ce qui implique de dire qu'une partie se joue sur la question 'Est ce que je peux casser la combo infinie avant qu'elle ne se résolve, ou est ce que je perds ?'.

Je trouve que c'est une approche assez limitée, et négative pour le jeu... Le deckbuilding s'appauvrit par la nécessité d'inclure de plus en plus de cartes anti-(), plutôt que de jouer des cartes qui participent activement à la tactique de son deck. Les parties en elle même tendent vers le NPE comme certains l'ont souligné.

S'il faut prendre position, je suis contre l'approche de jeu à combo ; il me reste des cartes d'autres jeux pour faire ça très bien, je préfère donc que le TdF essaye encore de vendre du rêve, et reste dans l'immersion et la stratégie plus subtile.

De toute façon tout est faux, même le titre du topic, c'est Fat jerk Bobby verifies, alors voilà la combo est fausse aussi :p

EdouardN. a écrit:

De toute façon tout est faux, même le titre du topic, c'est Fat jerk Bobby verifies, alors voilà la combo est fausse aussi :p

Oui, il faut aussi errater le titre du topic.

Et puis j'utiliserais le verbe check au lieu de verify

De toute façon ça sert à rien de s’éterniser sur la question de l'errata de Robert : il ne sera pas erraté .

Moi j'adore la philosophie, surtout au comptoir avec un verre de rouge !

D'ailleurs ça me rappelle Jaquen, quand il est sorti je l'ai joué a outrance pour qu'on le ban et a toute les sauces, mais dans le cas de bobby et de son deck, on en est loin, mais loin...
Alors ok on va pas le ressortir en partie amicale parce que la plupart des decks le gerent pas, mais en top 8 d'un tournoi y'a 80% des decks qui le pourriront, c'est comme un GJ hiver (sauf que lui y'a aucun deck qui le pourri en top .

C'est comme un deck a Kramer, c'est comme le meule-mestre d'arthur, c'est NPE, c'est sale, ca fait partie du jeu, et malgré que ce soit joué dans tous les tournois depuis plus d'un an, ca n'a encore aucune victoire et selon moi c'est carrément pas suffisament stable pour en faire un jour.

Demandez a Kata si il aurai pas préféré jouer face a Bob avec un deck meulé tour 1 plutot que face a Nuggetz en finale, perdu pour perdu il aurait au moins pu jouer 4 cartes de sa main.

T'façon le jour ou tu veux faire un tournoi, faut savoir gerer barath, et si t'as pas 5 cartes ombres dans ton deck, bobby il a pas besoin de Satin pour te faire les fesses. (d'ailleurs Bias tu me fais mal a dire que celui ci est moins bon que les autres :X)

Moi je suis pour les combos qui peuvent casser l'hégémonie ambiante, qui obligent a builder avec du cauchemar et de la carte ombre ou autre "si on veux tout gerer" et puis toute facon, on peut pas tout gèrer les champions sont justes ceux qui sont passé a trav.

Saneth a écrit:

Je trouve que c'est une approche assez limitée, et négative pour le jeu... Le deckbuilding s'appauvrit par la nécessité d'inclure de plus en plus de cartes anti-(), plutôt que de jouer des cartes qui participent activement à la tactique de son deck.

Deckbuilder implique de veiller au bon déroulement de ta mécanique. Tu es donc obligé de mettre des cartes anti-machin si et seulement si le machin en question est bloquant pour ton deck. C'est tout. Il ne s'agit pas de contrer tout ce qui est fort, seulement ce qui pourrait te gêner fortement. Un exemple simpliste : un baratheon rush doit assurer ses défis pouvoir et protéger ses renoms. Le reste il s'en fout ou presque. Au minimum, un deck baratheon rush doit donc réserver des slots pour brienne, cressen et, depuis peu, pour salladhor à cause de Ghaston Grey, que ça plaise ou non au deck builder.

Pour le cas de robert/satin, si un joueur est fortement allergique à la possibilité de se faire meuler T1, il doit donc mettre quelques cartes ombre dans son deck. Car ici le problème est purement psychologique. On a déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises : se faire meuler son deck tour 1 ne signifie absolument pas perdre la partie.

Maekar a écrit:

(d'ailleurs Bias tu me fais mal a dire que celui ci est moins bon que les autres :X)

J'ai toujours eu du mal avec son drawback. Souvent quand je joue ce robert, comme par hasard le gars en face a toujours des cartes dans l'ombre . Pas de bol. La frustration est énorme dans ce cas-là. Du coup il m'a marqué négativement. Après, il faut jouer la loi du roi puis pylos... bref il faut broder un peu autour.

C'est plus une limitation qu'un drawback (il est pas totalement inutile et il vient pas te pourrir si tu fais pas gaffe). Un drawback, c'est devoir refiler le perso à un adversaire si tu perds un défi spécifique ou incliner un lieu s'il meurt.

Le drawback ici se situe au niveau du choix du robert à jouer : crois-moi quand tu joues rush et qu'il faut aller très vite et qu'il y a des cartes dans l'ombre (le pire c'est Syrio) tu regrettes de ne pas avoir choisi le double renom.

On va pas se battre sur du vocabulaire, non plus Je ne nie pas que les autres peuvent être plus intéressants (surtout face à Syrio ou Meera - ne pas perdre en défense, ne pas gagner en attaque sur les )

my 2 cents: errater ce Robert style "nfois par phase" c'est lui enlever tout intérêt imo... tel qu'il est, avec une "vilaines intentions" il est en position de faire ses 12+ défis en mêlée par exemple, ce que je trouve tout à fait normal (et non je ne trolle pas, je trouve réellement ça normal, comme je trouve normal qu'une armée + un Marpheux puissent défendre et attaquer 12x)
SI il faut vraiment chercher à limiter la combo imo, faut plutôt regarder du côté de Satin... limiter l'effet en nombre de fois par phase ou par tour, ou à un trait imprimé... ou bien laisser comme ça et s'adapter =) (genre aller chercher un Syrio quand Bob nous fais saison de recrutement)

Ps: je suis pas spécialement Barath dans l'âme

Ben si tu veux qu'il puisse attaquer et défendre à volonté, tu le modifies pour qu'il soit comme le Chevalier des Fleurs (ne s'incline pas pour attaquer ou défendre). Personne ne le trouve fumé, lui, mais il est fort quand même.

Perso j'aime bien qu'il puisse avoir des jeux combos au trône, je trouve plutôt que ça enrichit le deckbuilding et ça oblige à se creuser la tête, après faut pas que ce soit abusé non plus (mais le principe d'une combo c'est qu'on voit son efficacité qu'après l'avoir joué dans le métagame) mais je peux capter qu'on se dise que ça n'a rien à faire dans ce lcg, que c'est pas dans l'esprit, sur ce coup-là c'est aux designers d'orienter leur jeu.

Après plus le pool de cartes est important plus y'a de chance de voir des trucs dégénérés sortir de temps en temps (eh ouais les designers on à tjrs l'impression qu'ils voient jamais les trucs abusés). Je préfère régler au cas par cas plutôt que d'avoir des rotations de cycle autorisés qui évitent les trucs trop fort
J'ai lu que que quelqu'un disait qu'il était contre les boucles infinis qui font gagner (moi aussi sauf si c'est une combo vraiment ardu à mettre en place).
bah là c'est pas la combo qui fait gagner justement, faut encore la jouer la partie derrière.

Je pense que c'est plutôt Bobby qui pose problème, à chaque fois qu'il y aura une possibilité de boucle de ce style c'est lui qui va ressortir.
Sinon il suffit de limiter tout les effets provenants d'une même carte à 3 fois par phase et comme ça plus de problème de boucles.

Moi j'ai une petite remarque à faire sur ce deck, et sur Satin en général.
La capacité de Satin dit:

Citation :

Marshalling: Kneel a Night's Watch character to reveal the top card of each player's deck. Then (choose one): each player discards that card, draws that card, or returns it to the top of his or her deck.

Donc tu révèle la carte du dessus de chaque deck. Et le "Then" fais que si l'un des joueurs n'a plus de decks, tu peux plus déclencher Satin.

Du coup, si l'adversaire a plus de cartes dans son deck que toi, tu va pas le meuler entièrement (oublions la pioche et le nombre de cartes au setup pour faire simple).
Résumé: suffit de jouer un deck de 65 cartes (puisque tout le monde optimise et fait un deck de 60), avec 3x High Septon (ou Aeron, ou des persos qui vont sous le deck quand ils meurent) pour se garder un gros perso à 3 de FOR / pour la suite des épisodes, surtout qu'il pourra plus mourrir ce perso (il va sous le deck, et tu le repioche au tour suivant).

Conclusion: High Septon owns Satin

Ben j'avais 62 cartes justement à Nantes, pas de soucis, un tour de plus, je les pioche, génial un perso, hop Fantome de Noblecoeur, hop plus de persos...
Sans un minimum de réponse possible, tu vas te vider vite, d'autant qu'il voit ton deck aussi, donc quand il pioche une carte importante pour lui, si toi tu en as une qui peux le gêner il va quand même la défausser.

Il faut le bloquer AVANT qu'il ne lance la combo, une fois Robert NW et Satin dehors, c'est trop tard, t'es meulé au recrutement.

oui sauf que non il peut pas fantome ton perso, le fantome ne se fait que en défi...

diana résume bien mon point.
Le but est d'aller chercher le Septon sur la saison de recrutement adverse pour le poser avant la phase de défis.

Ben si il l'a jeté je croulais pas sous l'or non plus, je rappelle que j'ai à peu près joué un setup et un demi tour.

Juste pour éviter les malentendus, je ne te critiquais pas hein